La trasmissione orale

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    Got ignorance?
    Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.


    Buddhismo, Buddhadharma, Buddha, Zen, Dzogchen, Soen, meditazione, Mahayana, Vaijrayana, Theravada, sesshin, ritiri, centriBuddhismo, Buddhadharma, Buddha, Zen, Dzogchen, Soen, meditazione, Mahayana, Vaijrayana, Theravada, sesshin, ritiri, centriBuddhismo, Buddhadharma, Buddha, Zen, Dzogchen, Soen, meditazione, Mahayana, Vaijrayana, Theravada, sesshin, ritiri, centriBuddhismo, Buddhadharma, Buddha, Zen, Dzogchen, Soen, meditazione, Mahayana, Vaijrayana, Theravada, sesshin, ritiri, centriBuddhismo, Buddhadharma, Buddha, Zen, Dzogchen, Soen, meditazione, Mahayana, Vaijrayana, Theravada, sesshin, ritiri, centri

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    Salve a tutti.

    secondo voi quanto condiziona il fatto che l'insegnamento originale sia stato trasmesso oralmente per secoli prima di essere trascitto, e che spesso in ogni caso quello che ci è perventuto sono le traduzioni di quei testi originali.
    Siamo giustamente critici nei confronti del cristianesimo, perchè le sue fonti, i vangeli, sono "dubbi" nel senso che contengono più quello che pensava chi li ha redatti di quello che poteva essere stata la vita e la predicazione di Gesù.
    Secondo me dovremmo essere altrettanto critici ed attenti nei confronti delle "nostre" fonti.

    Ci viene in aiuto il discorso che il Buddhismo non è una religione rivelata allo stesso modo dei teismi, ma che è frutto dello sforzo e dell'esperienza ripetibile di quanti lo praticano, però in questo caso diventa tutto un po' autoreferenziale. Del resto non si può fare altrimenti.
     
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    Non é un piccolo aiuto. E' una differenza colossale!

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    I Kalama di Kesaputta chiedono consiglio al Buddha

    3. I Kalama che abitavano Kesaputta si sedettero e dissero al Beato: Ci sono dei rinunciatari e dei bramani, venerabile signore, che visitano Kesaputta. Non espongono e spiegano solamente le loro dottrine; quelle degli altri, le disprezzano, le ridicolizzano. Di altri rinunciatari e bramani anche, venerabile signore, vengono a Kesaputta. Essi tanto non espongono e spiegano solamente le loro dottrine; quelle degli altri, le disprezzano, le ridicolizzano. Venerabile signore, abbiamo dei dubbi e delle incertezze sul loro argomento. Quali di questi reverendi rinunciatari e bramani dichiarano la verità e quali dicono il falso?

    Il criterio di rigetto

    4.–E’ normale per voi, o Kalama, di dubitare e di essere incerti; l’incertezza si è alzata in voi a proposito di ciò che è dubbio. Andate, Kalama. Non vi fidate di ciò che è stato acquisito per averlo sentito in modo ripetuto; né a causa della tradizione; né a causa della voce; né per il fatto che ciò si trova in una scrittura; né a causa di una supposizione; né a causa di un assioma; né a causa di un ragionamento speciale; né di un partito preso in favore di una nozione alla quale si è potuto riflettere; né a causa dell’apparente abilità di qualcun altro; né a causa della considerazione ‘Il monaco è il nostro maestro’. O Kalama, quando sapete da voi stessi: ‘Queste cose sono cattive; queste cose sono biasimevoli; queste cose sono condannate dai saggi; se le si intraprendono e se le si osservano, queste cose conducono al danno ed alla disgrazia’, abbandonatele.

    AN 3.65: Kalama Sutta – Ai Kalama
    www.canonepali.net/an-3-65-kalama-sutta-ai-kalama/

    L'insegnamento del Buddha non é stato rivelato da un'entità sovrannaturale, ma é frutto degli sforzi di un uomo.
    Che ha portato ad una conclusione alla quale si puo' arrivare, secondo la tradizione, in altri 84000mila modi/sentieri.

    Nessuno dice che le pratiche delle scuole buddhiste siano adatte a tutti.
    Ma tutti possono provare a fare meditazione per 10 minuti al giorno, per un mese, e vedere se cambia qualcosa in loro.
    La fiducia che si instaurerà una volta che la mente avrà "assaggiato" la concretezza degli insegnamenti, è un tipo di fede ben diversa da quella delle religioni abramitiche.
     
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    Mi sono accorto di essermi spiegato male. Cerco di coregermi. ;)

    Ok e dopo i dieci minuti, dopo aver assaggiato, magari per svariati anni, come approfondire?
    Certamente è possibile ma non è sempre facile "trovare" ... talvolta anche il lignaggio non sempre è garanzia. Capire a chi rivolgersi per poter conoscere qualcosa di sincero può essere un problema.

    Tornando ai testi. Facendo esempi banali, c'è gente che pensa realmente che Shakyamuni sia stato pertorito dal fianco di Maya, o che realmente Bodhidharma sia rimasto seduto 9 anni di fronte a un muro e che dalle sue palpebre recise sia germogliata la pianta del the. Tralasciando le cose più inverosimili il lavoro si fa più complicato.

    Non che sia impossibile, ma qualsiasi testo e commento ai testi va letto in maniera critica, cercando con l'unico strumento che possiamo avere a disposizione, la razionalità, di scremare la fuffa, e lavorando col proprio vissuto a confronto. Sempre avendo presente che non basta solo (e non serve solo) la ragione e che sicuramente dovremo ricrederci di continuo su come agiamo ...

    Imho ... Dev'essere chiaro che non essendo una religione rivelata, ma una proposta da verificare, dobbiamo accettare e lavorare su sbagli e per "approssimazioni successive": fiducia, studio ricerca e sperimentazione, ma mai fede.
    E' un cammino solitario allora?
     
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    ieri per la prima volta mi è stata conferita un iniziazione da un Lama Tibetano, ho pensato a tutte le persone che in qualche modo hanno incrociato il mio percorso, anche a te.
    Si, è un cammino solitario.
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    signor no
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    Secondo me la strada a volte si fa da soli a volte in compagnia ...il Buddha stesso ha alternato momenti cosi' secondo i testi ...e oltre alla razionalita' bisogna imparare ad ascoltare la voce interiore che si puo' chiamare in molti modi ...
    intuito ,natura di Buddha etc. come piu' ci piace ...
    non ci sara' mai una conferma dall'esterno al 100% ...il Buddha si dice ebbe un esperienza su cui baso' il proprio insegnamento avendo fiducia in essa e noi partiamo da quella fiducia ...
    la comprensione e' imho un meccanismo che si autoalimenta ...qualche volta c'e' bisogno di nuovi input magari ...o magari anche di fare esperienze diverse , ma una volta messa in moto va da sola
     
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    QUOTE (warmbeer @ 26/3/2023, 21:05) 
    Mi sono accorto di essermi spiegato male. Cerco di coregermi. ;)

    Ok e dopo i dieci minuti, dopo aver assaggiato, magari per svariati anni, come approfondire?
    Certamente è possibile ma non è sempre facile "trovare" ... talvolta anche il lignaggio non sempre è garanzia. Capire a chi rivolgersi per poter conoscere qualcosa di sincero può essere un problema.

    Tornando ai testi. Facendo esempi banali, c'è gente che pensa realmente che Shakyamuni sia stato pertorito dal fianco di Maya, o che realmente Bodhidharma sia rimasto seduto 9 anni di fronte a un muro e che dalle sue palpebre recise sia germogliata la pianta del the. Tralasciando le cose più inverosimili il lavoro si fa più complicato.

    Non che sia impossibile, ma qualsiasi testo e commento ai testi va letto in maniera critica, cercando con l'unico strumento che possiamo avere a disposizione, la razionalità, di scremare la fuffa, e lavorando col proprio vissuto a confronto. Sempre avendo presente che non basta solo (e non serve solo) la ragione e che sicuramente dovremo ricrederci di continuo su come agiamo ...

    Imho ... Dev'essere chiaro che non essendo una religione rivelata, ma una proposta da verificare, dobbiamo accettare e lavorare su sbagli e per "approssimazioni successive": fiducia, studio ricerca e sperimentazione, ma mai fede.
    E' un cammino solitario allora?

    Non sono sicuro di capire il tuo punto di vista.
    Cosi a brutto muso ti direi che si, assolutamente é un percorso individuale. Di responsabilità ed indagine individuale.

    Penso ci siano due possibili prospettive per guardare la cosa.
    Il Dharma, per quella che é la mia misera comprensione é una cosa senza limite ed allo stesso tempo, molto banale. E' quello che é. Puo' emozionare all'inizio ma guardare le cose per quello che sono non deve essere per forza qualcosa di speciale. Da questo punto di vista forse stai cercando un entusiasmo che con il tempo si é affievolito. O piuttosto la motivazione. Ma magari é una forma di attaccamento a quella sensazione di scoperta che ti accompagnava all'inizio.
    Riflettere dove stia il nocciolo di questa "mancanza" potrebbe essere interessante.

    Altra prospettiva, gli insegnamenti, le tradizioni, sono degli strumenti. Non delle verità in quanto tali. Cambiamo continuamente e magari hai bisogno di cambiare 'strumento'.
    Non c'é nulla di male nel passare dal buddhismo tibetano, allo zen o dallo zen, al theravada ecc. Giusto per fare degli esempi.
    Puo' essere che cambiare completamente contesto possa farti bene, e darti voglia di tornare da dove eri venuto, o continuare con degli strumenti più adatti a chi sei tu oggi.

    ;)
     
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    CITAZIONE (Tabasco @ 1/4/2023, 18:22) 
    Cosi a brutto muso ti direi che si, assolutamente é un percorso individuale. Di responsabilità ed indagine individuale.

    Al netto che ci possono essere momenti di riflessione, e in cui è necessario ridiscutere le proprie scelte e convinzioni (facciamo prendere aria alla stanza) ...

    Quello che volevo maldestramente sottolineare con

    CITAZIONE
    secondo voi quanto condiziona il fatto che l'insegnamento originale sia stato trasmesso oralmente per secoli prima di essere trascitto, e che spesso in ogni caso quello che ci è perventuto sono le traduzioni di quei testi originali.
    Siamo giustamente critici nei confronti del cristianesimo, perchè le sue fonti, i vangeli, sono "dubbi" nel senso che contengono più quello che pensava chi li ha redatti di quello che poteva essere stata la vita e la predicazione di Gesù.
    Secondo me dovremmo essere altrettanto critici ed attenti nei confronti delle "nostre" fonti.

    Ci viene in aiuto il discorso che il Buddhismo non è una religione rivelata allo stesso modo dei teismi, ma che è frutto dello sforzo e dell'esperienza ripetibile di quanti lo praticano, però in questo caso diventa tutto un po' autoreferenziale. Del resto non si può fare altrimenti.

    E' che anche se spesso supponiamo di essere al riparo dalle debolezze che riscontriamo in altri percorsi spirituali (di ricerca, preferisco) , è necessario cercare di approfondire - nonostante la tradizione millenaria - la ricerca dell'insegnamento più aderente all'originale. Se non possiamo avvalerci nè solo dei testi nè della garanzia del lignaggio... la questione diventa problematica tanto quanto pericolosamente soggettiva.
    Volevo mettere anche in evidenza la necessità di trovare un equilibrio critico nell'affidarsi alle fonti, non cadendo in un approccio troppo tipo (l'ha detto xy, l'ha scritto wz, è tradizione) e lo scadere in un "secondo me" che svilirebbe tutto il discorso. E' necessario (certo solo secondo me che non son nessuno) mantenere un forte attegiamento critico e scettico

    La domanda era: visto che la trasmissione orale dei primi secoli ha condizionato il trasformarsi dell'insegnamento originale già nelle prime tradizioni, come vi regolate a proposito?

    CITAZIONE (zenbaba @ 27/3/2023, 15:50) 
    Secondo me la strada a volte si fa da soli a volte in compagnia ...il Buddha stesso ha alternato momenti cosi' secondo i testi ...e oltre alla razionalita' bisogna imparare ad ascoltare la voce interiore che si puo' chiamare in molti modi ...
    intuito ,natura di Buddha etc. come piu' ci piace ...
    non ci sara' mai una conferma dall'esterno al 100% ...il Buddha si dice ebbe un esperienza su cui baso' il proprio insegnamento avendo fiducia in essa e noi partiamo da quella fiducia ...
    la comprensione e' imho un meccanismo che si autoalimenta ...qualche volta c'e' bisogno di nuovi input magari ...o magari anche di fare esperienze diverse , ma una volta messa in moto va da sola

    Sono d'accordo. Credo che una mia mancanza sia proprio quella della capacità di ascolto della "voce interiore". O meglio di distinguere le diverse voci. :ko!: :laugh:
     
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    Ricollegandomi ad altra discussione ...

    I testi, il riferimento a chi pratica e studia da tempo, sono strumenti e aiuto al percorso solitario e individuale. Se anche le tradizione si rivelasse "inesatta", anche senza "guru", proprio perchè la prova la dobbiamo cercare non nella tradizione ma nel quotidiano, il metodo ci dovrebbe risultare ( e ci risulta ) ugualmente efficace.
     
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7 replies since 25/3/2023, 19:24   89 views
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