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Perché nel buddismo Theravada solo i monaci possono raggiungere il nirvana? Che senso ha impegnarsi in qualcosa che si sa che non si potrà mai raggiungere?Questa è la cosa che non capisco di questa corrente. Forse, sto scegliendo tra buddismo Theravada e Mhayana ma questa parte che solo i monaci possono raggiungere il Nirvana non mi convince. Sbaglio io ad interpretare i principi? 
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Ottima domanda. Semplificando: che senso ha cercare di fare meglio se si sa che non si potrà mai raggiungere la perfezione?
Siamo coscienti anche di non poter definire la "perfezione": siamo comunque figli di un certo tempo
Lo sforzo - secondo me - dev'essere quello di migliorare in quello che si fa. In modo simile, occore cercare di liberarsi dal fardello del male di vivere, pur sapendo che il risultato non è certo. Ma il bello del gioco è nell'impegno e nella pratica, entrambi porteranno i frutti che possono: conducendo un certo tipo di vita, comportandosi in un certo modo, le cose diventano differenti - se vogliamo migliori - per se stessi, per gli altri, ecc.
La via è una abitudine da coltivare, più che una "corsa a premi". Siamo invitati a fare in un certo modo per riuscire a imparare, e per estinguere a sofferenza, Tradizionalmente attraverso molte vite, ma ad ogni ogni buon conto quel che possiamo è solo quello che riusciamo a fare adesso per mezzo di questo sacco di pelle e ossa. . Imho
Tornando ad una parte della tua domanda: la scuola Theravada cerca di aderire il più possibile anche nella forma a quella che è la tradizione con cui l'insegnamento originale del Buddha è stata trasmesso sin dall'inizio, per la quale è necessaria una vita condotta in un certo modo per poter "raggiungere". Però sempre per quella tradizione anche Shakyamuni si sarebbe incarnato più volte, prima di. Quindi non demordere, sei in buona compagnia
... poi non dimenticare Mahākāśyapa. -
.Perché nel buddismo Theravada solo i monaci possono raggiungere il nirvana? Che senso ha impegnarsi in qualcosa che si sa che non si potrà mai raggiungere?Questa è la cosa che non capisco di questa corrente. Forse, sto scegliendo tra buddismo Theravada e Mhayana ma questa parte che solo i monaci possono raggiungere il Nirvana non mi convince. Sbaglio io ad interpretare i principi?
Non ne sono sicuro, ma non credo che il Theravada sia così perentorio circa il Nibbana, o Nirvana che dir si voglia.
Ossia, la vita monastica viene vista come un "mezzo" privilegiato per ottenere la Liberazione, che però non credo sia totalmente preclusa ai laici, solo viene vista più difficile da raggiungere, in una sola vita (ci sono i diversi "livelli" acquisiti con la pratica, tipo "colui che è entrato nella corrente", che mi pare "ritorna" solo altre 7 volte, non so se ricordo bene). (*)
Da laici, si pratica, per migliorarsi pian piano nel "qui e ora", si sostiene la comunità dei monaci, e il tutto porta ad accumulare karma positivo, grazie al quale, prima o poi, tra qualche rinascita, toccherà anche a "noi" di entrare a far parte di una comunità monastica, e quindi essere molto più vicini al "traguardo".
(*) Ps. Ecco un link:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Four_stages_of_awakening
(Io mi riferivo al Sotāpanna)
Edited by Obi_Wan_Kenobi - 28/3/2022, 17:08. -
.CITAZIONEDa laici, si pratica, per migliorarsi pian piano nel "qui e ora"
Quoto questo perché è molto importante. Perché pensare al Nibbana quando si può vivere nel qui e ora?
Come è stato detto sia da warmbeer che Obi Wan: c'è una condotta, c'è un certo modo di vivere e migliorarsi che ci condurrà prima o poi al Nibbana. Il Nibbana non è una condizione, vedilo come uno "spazio" in cui non c'è più dukkha, non ci sono più attaccamenti, non si è più dipendenti e influenzati dagli stimoli sensoriali.
I monaci sono più facilitati grazie alle loro regole monastiche che permettono una più retta via e al fatto che possono dedicare la loro vita a questo. Noi laici abbiamo solo più difficoltà ma non è per noi impossibile.
Se però durante il nostro percorso pensiamo "tanto non raggiungerò il nibbana" perdiamo il senso del nostro cammino, ci fissiamo sulla meta e non allo stare bene qui e ora.. -
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tanto più che essendo un cammino. da qualche parte, dove si inizia, è "lontano"
Di questo "lontano", ciascuna tradizione insegna un sapore diverso.. -
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Quanto è bello leggervi. 
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.Perché nel buddismo Theravada solo i monaci possono raggiungere il nirvana? Che senso ha impegnarsi in qualcosa che si sa che non si potrà mai raggiungere?Questa è la cosa che non capisco di questa corrente. Forse, sto scegliendo tra buddismo Theravada e Mhayana ma questa parte che solo i monaci possono raggiungere il Nirvana non mi convince. Sbaglio io ad interpretare i principi?
Il Buddha non ha dato mai alcuna importanza alle convenzioni degli uomini, il Nirvana è ciò che di più democratico esiste, quindi anche un semplice laico che si impegna può raggiungerlo in una sola vita. La comunità monastica da lui fondata all'epoca aveva lo scopo principale di preservare e trasmettere oralmente i suoi insegnamenti visto che aveva esplicitamente vietato ogni forma di trascrizione, i monaci con il loro comportamento dovevano semplicemente fare da "testimoni" della validità del Dharma. Le regole monastiche e l'etica buddhista sono state usate successivamente da alcuni re come base legislativa per l'amministrazione dei loro regni, succede ancora oggi così in Thailandia. Insomma si tratta semplicemente di forme convenzionali della società ma ai fini della comprensione ed applicazione del Dharma non hanno alcuna importanza.
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.Perché nel buddismo Theravada solo i monaci possono raggiungere il nirvana? Che senso ha impegnarsi in qualcosa che si sa che non si potrà mai raggiungere?Questa è la cosa che non capisco di questa corrente. Forse, sto scegliendo tra buddismo Theravada e Mhayana ma questa parte che solo i monaci possono raggiungere il Nirvana non mi convince. Sbaglio io ad interpretare i principi?
Il Buddha non ha dato mai alcuna importanza alle convenzioni degli uomini, il Nirvana è ciò che di più democratico esiste, quindi anche un semplice laico che si impegna può raggiungerlo in una sola vita. La comunità monastica da lui fondata all'epoca aveva lo scopo principale di preservare e trasmettere oralmente i suoi insegnamenti visto che aveva esplicitamente vietato ogni forma di trascrizione, i monaci con il loro comportamento dovevano semplicemente fare da "testimoni" della validità del Dharma. Le regole monastiche e l'etica buddhista sono state usate successivamente da alcuni re come base legislativa per l'amministrazione dei loro regni, succede ancora oggi così in Thailandia. Insomma si tratta semplicemente di forme convenzionali della società ma ai fini della comprensione ed applicazione del Dharma non hanno alcuna importanza.
Non ti conosco e quindi non so se questo modo di esprimerti ti viene spontaneo o da una certa sicumera...
Il Buddha in diverse occasioni riportate nel Canone dimostra di conoscere i meccanismi sociali dell'epoca e si comporta coerentemente a essi se questi non sono in contrasto con le basi della dottrina ,per vari motivi.
Stessa considerazione vale per la proibizione di stesura di testi ,infatti nel primo concilio per la stesura dei sutra si riunirono i suoi discepoli principali in vita, https://it.wikipedia.org/wiki/Concili_buddhisti.
Probabilmente sei troppo autodidatta e fai confusione tra le tue opinioni e cio' che tu ritieni il Dharma,sia per gli insegnamenti che per i fatti storici ,su cui ci sono molte meno certezze di quelle che hai tu .
Visto che in altro topic parli del veicolo degli uditori ( a cui chiaramente non puoi appartenere ,perche' non sei un discepolo diretto del Buddha e non fai parte di una comunita' monastica tradizionale ,sempre secondo la tradizione antica ) saprai che il piu' alto livello di questo veicolo il Sotapanna ,deve rinascere ancora piu' volte per "raggiungere" il Nibbana senza residui e quindi nel veicolo degli antichi il laico pratica per mettere buone cause di rinascita futura .. -
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L'unica cosa che mi viene da dire qui è che io generalmente NON RIPETO MAI QUELLO CHE STA SCRITTO SU WIKIPEDIA, che mi informo tramite libri (che posso male interpretare, ma in buona fede) e che io stesso una volta per dimostrare ad alcuni miei amici la qualità delle informazioni che si rinvengono li come altrove su internet ho volutamente scritto delle informazioni errate che sono state disponibili per anni senza che nessuno le corregesse.. -
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bene non leggere wikipedia ma qualsiasi libro serio di storia del buddhismo ...
di solito su un forum online si lasciano dei riferimenti online per comodita'
https://unionebuddhistaitaliana.it/buddhismo/la-storia/
se leggi questo quando parla dei concili vedi che non differisce da wikipedia , questo ' il sito dell'UBI
quindi se vuoi discutiamo della sostanza delle affermazioni. -
.bene non leggere wikipedia ma qualsiasi libro serio di storia del buddhismo ...
di solito su un forum online si lasciano dei riferimenti online per comodita'
https://unionebuddhistaitaliana.it/buddhismo/la-storia/
se leggi questo quando parla dei concili vedi che non differisce da wikipedia , questo ' il sito dell'UBI
quindi se vuoi discutiamo della sostanza delle affermazioni
Si ma questo cosa c'entra con l'argomento della discussione? Un comune laico che studia i Sutra, medita e segue gli insegnamenti non può raggiungere il Nirvana perché non fa parte di un Sangha e nessuno l'ha ordinato monaco? Bisogna per forza di cose essere riconosciuti dalla società e dalle sue regole come quel qualcuno che è destinato o ha raggiunto il Nirvana? Bisogna per forza dire e farsi conoscere come buddhisti zelanti e praticanti della via? Questo mi sembra senza senso.. -
.bene non leggere wikipedia ma qualsiasi libro serio di storia del buddhismo ...
di solito su un forum online si lasciano dei riferimenti online per comodita'
https://unionebuddhistaitaliana.it/buddhismo/la-storia/
se leggi questo quando parla dei concili vedi che non differisce da wikipedia , questo ' il sito dell'UBI
quindi se vuoi discutiamo della sostanza delle affermazioni
Si ma questo cosa c'entra con l'argomento della discussione? Un comune laico che studia i Sutra, medita e segue gli insegnamenti non può raggiungere il Nirvana perché non fa parte di un Sangha e nessuno l'ha ordinato monaco? Bisogna per forza di cose essere riconosciuti dalla società e dalle sue regole come quel qualcuno che è destinato o ha raggiunto il Nirvana? Bisogna per forza dire e farsi conoscere come buddhisti zelanti e praticanti della via? Questo mi sembra senza senso.
guarda hai scritto una affermazione sui sutra non vera e io ti ho postato dei riferimenti
poi ...puoi fare quello che vuoi e ottenere cio' che riesci ...ci sono motivi precisi per cui il fai da te e' sconsigliato...e non sono il fariseismo e similia...
trova tu il senso in cio' che fai vista la tua estrema convinzione , tu mi hai citato il veicolo degli antichi ,nello specifico lo shravaka ...bene il veicolo comprende una serie di cose anche quelle che tu ritieni inutili (senza mi pare avere chiaro il perche' delle cose) ,io ti ho detto la visione tradizionale, che a te non piace ,poi fai tu cio' che ritieni opportuno. -
.guarda hai scritto una affermazione sui sutra non vera e io ti ho postato dei riferimenti
Cosa ho detto di falso? Se si non l'ho fatto apposta, dai tuoi riferimenti non noto nulla a riguardo, mi daresti del bugiardo. E poi già ti ho detto che io leggo i libri non internet, per quanto mi riguarda qualcuno che gestisce il sito dell'UBI può aver copiato da Wikipedia, e non viceversa.CITAZIONEpoi ...puoi fare quello che vuoi e ottenere cio' che riesci ...ci sono motivi precisi per cui il fai da te e' sconsigliato...e non sono il fariseismo e similia...
trova tu il senso in cio' che fai vista la tua estrema convinzione , tu mi hai citato il veicolo degli antichi ,nello specifico lo shravaka ...bene il veicolo comprende una serie di cose anche quelle che tu ritieni inutili (senza mi pare avere chiaro il perche' delle cose) ,io ti ho detto la visione tradizionale, che a te non piace ,poi fai tu cio' che ritieni opportuno
Perché riporti qui quello che ho scritto altrove? Lascia stare l'altra discussione. Nella tradizione del buddhismo meridionale esiste la figura del paccekabuddha. Che cos'è? Di cosa si tratta? Spiegala tu. In ogni caso non voglio sminuire l'importanza che può avere il confronto ed il sostegno del Sangha, così come di altri (laici) non necessariamente religiosi in senso stretto ma che hanno accumulato esperienza utile al proprio progresso spirituale. Non è necessario essere monaci e fare parte di un Sangha per raggiungere l'illuminazione, i Sutra stessi sono pieni di esempi di laici che hanno raggiunto il Nirvana, con l'aiuto di monaci ed altri laici, anche in punto di morte.. -
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Un comune laico che studia i Sutra, medita e segue gli insegnamenti non può raggiungere il Nirvana perché non fa parte di un Sangha e nessuno l'ha ordinato monaco? Bisogna per forza di cose essere riconosciuti dalla società e dalle sue regole come quel qualcuno che è destinato o ha raggiunto il Nirvana? Bisogna per forza dire e farsi conoscere come buddhisti zelanti e praticanti della via? Questo mi sembra senza senso.
Non credo che il punto sollevato da Zenbaba sia quello. Su questo mezzo manca quella comunicazione non verbale che eviterebbe malintesi
Sembrava dalle risposte che tu asserissi che bastasse la lettura dei testi perchè esiste il veicolo degli uditori. Cosa che non è.
Anche qua sopra sembra che tu dica che non si debba far parte di una comunità per poter praticare. Cosa che non è: non dev'essere necessariamente un sangha monastico e neppure una "comunità buddhista", o qualcosa "riconosciuto da". ma non puoi dire che ci si possa "illuminare da soli"
Infine siccome alle volte si presentano qui realizzati e illuminati (solo perchè hanno o credono di aver fatto esperienza o di "essere studiati") noi si tende a mettere un po' le mani avanti. Proprio per permettere a tutti di dire la propria opinione, è un modo per lasciare spazio a tutti. Ci si riesce? Non come si vorrebbe, ma tant'è
Tornando sul pezzo: se si vuole una indicazione precisa e migliore, cercare il confronto in un sangha con un monaco o comunque una persona che ha fatto e fa un certo tipo di esperienza di vita è sicuramente la cosa migliore. Sempre con bene in testa che non sono guru, ma persone.
il confronto con altri "compagni sulla via" è necessario per evitare per quanto possibile l'autoreferenzialità e il fossilizzarsi su una opinione o convinzione.
L'aiuto di chi da più tempo sta cercando e si sta impegnando nel cammino ci permette di evitare errori
Di sicuro poi una vita dedicata alla pratica facilita il compito che ci siamo prefissi, per un laico è più difficile. Non impossibile
Probabilmente anche in questo è questione di attitudine: ci sono ottimi laici e pessimi preti, no?Nella tradizione del buddhismo meridionale esiste la figura del paccekabuddha.
www.piandeiciliegi.it/images/docs-...khana-sutta.pdfCITAZIONEI Paccekabuddha, o Buddha silenziosi, sono in grado di sradicare il loro attaccamento al
concetto di sé senza aiuti, attraverso i loro propri sforzi e saggezza. Tuttavia, non hanno l’abilità di
sradicare questo attaccamento negli altri. Solo una persona dall’eccezionale abilità di convincere gli
altri della verità e virtù delle Quattro Nobili Verità può spazzare via queste sensazioni di attaccamento
dal cuore degli altri. I Paccekabuddha non hanno una tale conoscenza o abilità, ecco perché diventano
Paccekabuddha. Un Paccekabuddha entra nel Nibbāna da solo.
La domanda è: la via di questa "persona in grado di" è la mia, ed è proprio quella segnata dalle orme di Siddhartha Gautama?
... e due: sono io in grado di sradicare "senza aiuti, attraverso i miei propri sforzi e saggezza" la sofferenza?
Edited by warmbeer - 28/10/2022, 23:25. -
....Infine siccome alle volte si presentano qui realizzati e illuminati (solo perchè hanno o credono di aver fatto esperienza o di "essere studiati") noi si tende a mettere un po' le mani avanti....
Sicuramente tra questi non ci sono io.CITAZIONELa domanda è: la via di questa "persona in grado di" è proprio quella segnata dalle orme di Siddhartha Gautama?
... e due: sono io in grado di sradicare "senza aiuti, attraverso i miei propri sforzi e saggezza" la sofferenza?
Secondo me la risposta a entrambe le domande è si. Perché non dovrebbe essere così? Perché non crederci davvero?.
Domanda sui principi del buddismo Theravada. |
