-
.
Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
- Group
- Amministratore
- Posts
- 4,970
- Status
Partendo da un colossale off-topic qualche post più avanti di qua https://buddhismo.forumfree.it/?t=78534146&st=88 Va da sé che il vuoto quantistico è perfettamente logicizzabile, concepibile e descrivibile.
Cioè? Come lo logicizzeresti?
Perchè sostieni che non ci siano contraddizioni tra le diverse logiche/matematiche/linguaggi adottate?
La logica con cui hai argomentato le mie fesserie è sufficiente a descrivere il vuoto quantistico?
O ci vogliono logiche/matematiche/linguaggi adatti e particolari?
In sostanza io sostengo che non ci è ancora stata data la teoria del tutto e ci arrabattiamo, che a priori qualcosa data per inimmaginabile oggi può essere documentata e sperimentata domani.
Credo che proprio il vuoto quantistico (quanto vorrei che mi venisse in mente un esempio che avesse meno connotati new age!) sia un esempio valido....
Tu dai una specifica definizione di nulla, e su quella siamo d'accordo che messa così non abbia senso.
Però le storie si mettono così proprio per l'approssimazione che utilizziamo concettualmente e nella percezione.
. -
.
Non è che "logicizzerei"; è già logicizzato dato che il vuoto quantistico è descritto attraverso apposite formule matematiche e queste funzionano secondo modelli logico-matematici.
Tu sostenevi che il vuoto quantistico fosse inconcepibile. Questo è falso. È perfettamente concepibile.Perchè sostieni che non ci siano contraddizioni tra le diverse logiche/matematiche/linguaggi adottate?
Non l'ho sostenuto. Non mettermi tra le dita tesi facili da smontare e che non ho mai sostenuto
Io ho scritto:Questa stramba distinzione tra logica(intendendo con questo "le" logiche) e matematica esiste - evidentemente - solo per te
Mi pare palese che non stessi sostenendo che non esistano contraddizioni tra modelli logici, ma che - semplicemente - la matematica non è un chè di distinto dalle logiche(dalla logica in genere) dato che funziona secondo modelli logici(matematici).La logica con cui hai argomentato le mie fesserie è sufficiente a descrivere il vuoto quantistico? O ci vogliono logiche/matematiche/linguaggi adatti e particolari?
No, non è sufficiente. Perciò si adottano altri linguaggi(come detto). È per questo motivo che un concetto come quello di "vuoto"(che descrive quantomeno qualcosa entro il suo sistema di riferimento) non può essere utilizzato per descrivere cosa esattamente sia il vuoto quantistico.
Figurarsi utilizzare un concetto fallace come quello di "nulla" che non descrive nulla nemmeno entro il suo sistema di riferimento.In sostanza io sostengo che non ci è ancora stata data la teoria del tutto e ci arrabattiamo, che a priori qualcosa data per inimmaginabile oggi può essere documentata e sperimentata domani.
Ma questo cosa c'entra con il nulla? Il nulla è per definizione un non-fenomeno. Se fosse un fenomeno possibile(come è un fenomeno possibile - invece - che gli atomi diventino grossi come palle da golf: cosa possibile date delle diverse costanti universali) allora non sarebbe "nulla", ma sarebbe un qualche cosa. Il nulla non è sperimentabile e nemmeno documentabile a priori. Se lo è allora non è "nulla", non corrisponde alla definizione di "nulla".Credo che proprio il vuoto quantistico (quanto vorrei che mi venisse in mente un esempio che avesse meno connotati new age!) sia un esempio valido....
Direi di no dato che il vuoto quantistico non è altro che una situazione nella quale si dà un valore minimo di energia. E ci sono anche formule che lo descrivono efficacemente. Non capisco quindi cosa c'entri. Non si sta parlando di qualcosa di misterioso o inesplorato.Tu dai una specifica definizione di nulla, e su quella siamo d'accordo che messa così non abbia senso.
Però le storie si mettono così proprio per l'approssimazione che utilizziamo concettualmente e nella percezione.
Non è che la dia io. È la definizione di quel concetto. Da questo ne consegue che nessuno dei fenomeni possibili rientra sotto la definizione di "nulla"(assenza di ogni cosa/fenomeno). Su questo mi pare che si possa concordare tranquillamente.
Allora qualunque fenomeno possibile a cui tu faccia riferimento(ad esempio un sistema caratterizzato da vuoto quantistico: tutto tranne che roba new age lol) non è nulla.
Il "nulla" è l'approssimazione concettuale che usiamo. Non esiste un concetto di "nulla" diverso da quello che utilizziamo. Esistono altri concetti che nulla hanno a che vedere con il concetto di "nulla" e che descrivono fenomeni X. Il concetto di "nulla" semplicemente non descrivere fenomeni possibili. Non descrive alcunché. È semplicemente da buttare.
. -
.
Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
- Group
- Amministratore
- Posts
- 4,970
- Status
Scusa: copia-incollo, magari ne faccio una giusta. e riesco a spiegarmi.
se un fenomeno è "Qualsiasi fatto o evento suscettibile di osservazione diretta o indiretta, provocato o meno dall'uomo: f. fisico, chimico, storico, giuridico." te dici che non ci può essere un nulla perchè dovrebbe essere "neanche un essere, nemmeno una cosa". Lo sostieni all'interno di quel sistema mentre io sostengo che mettendosi all'esterno di quel sistema (esterno e interno sono approssimazioni quando anche l'assenza di spazio è nel contendere) non ci sarebbe alcuna contraddizione nel dire "neanche un essere, nemmeno una cosa".. -
.
Ma il concetto di nulla ha una data definizione ed è tale solo ed unicamente se dotato di quella definizione. Tale definizione è il "sistema". Come può la definizione di "nulla" uscire da se stessa? Non può.
E infatti sei costretto a scrivere:io sostengo che mettendosi all'esterno di quel sistema [...] non ci sarebbe alcuna contraddizione nel dire "neanche un essere, nemmeno una cosa".
Lo vedi? Dici di porti fuori da quel sistema, ma in realtà non lo fai affatto dato che ti mantieni sempre entro quel sistema, entro quella definizione di "nulla" che ti ho messo in grassetto e sottolineato. Continui ad utilizzare sempre lo stesso concetto/sistema pur avendo dichiarato di volerlo abbandonare.
Capisci quello che intendo? Evito le lungaggini che magari riusciamo a capirci.
Se mi dicessi: "usciamo da quel sistema e usiamo una nuova definizione(tipo come si fa nel caso del vuoto quantistico nella meccanica quantistica)". Allora sarebbe ottimo! Si tratterebbe di un'altra definizione/sistema.
Ma non puoi semplicemente dichiarare di uscire dal sistema/definizione di "nulla" e poi rientrarci tipo "porta girevole".
Quella definizione non è efficace nel descrivere in generale nessun fenomeno possibile e dunque non è possibile come fenomeno. Tutto qua. Bisogna adottare altri sistemi per descrivere i fenomeni e abbandonare il concetto di "nulla"(assenza di ogni cosa).
Non si tratta di una semplice contraddizione. Ma di una costituitiva(legata alla stessa definizione di "nulla") incapacità di descrivere ogni possibile fenomeno. Non può darsi alcuna situazione nella quale "nessun ente".
Già la situazione sarebbe un "qualcosa" e perciò "non nulla".. -
.
Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
- Group
- Amministratore
- Posts
- 4,970
- Status
Mi sa che grossomodo diciamo cose simili, se non le stesse, solo che io lo faccio in modo confuso, mancando a me le basi per discuterne in modo ordinato e avendo il mio criceto in testa un po' spannato.
So di stare abusando della tua pazienza. Mia moglie mi tira vari oggetti quando è necessario, tu però non puoi, gnè gnè.
Non volevo entrare "dalla una porta girevole", volevo pormi fuori da un sistema (confine) per poterne parlare.
E dal di fuori posso tranquillamente dire che non c'è ente o cosa.Non vedo perchè non dovrebbe funzionare.
Tu dici "se ne sei al di fuori stai dicendo comunque una minchiata, non puoi porti al di fuori di quel che c'è perchè non saresti" però a me viene in mente comunque la sfera di flatlandia, senza strambi misticismi, qualcosa dal nulla esce (e pare che sia uscito davvero). Posso parlare di quel qualcosa solo usando una logica e un linguaggio che non ne sia parte.
Non vedo perchè dici impossibile lo zero di qualcosa, se è da quello zero che arriva tutto e che ci contiene per adesso in qualche modo (comunque l'intera energia dell'universo è nulla nel suo complesso). -
.Non volevo entrare "dalla una porta girevole", volevo pormi fuori da un sistema (confine) per poterne parlare.
E dal di fuori posso tranquillamente dire che non c'è ente o cosa.Non vedo perchè non dovrebbe funzionare.
La parte in grassetto è il confine/sistema. Dici di voler uscire da esso ma continui a muoverti in esso e a cercare un oggetto limitato a tale definizione. Per questo parlavo di "porta girevole".
Continui a fare lo stesso errore logico che ti avevo descritto parlando del "paralogismo". Tu scrivi:
E qua commetti l'errore da cui discende tutto il resto. Di cosa vorresti parlare? Di una situazione in cui:
Ma abbiamo detto che non esiste un oggetto che corrisponda a quella definizione(che è la definizione di "nulla"). Allora perché continui a cercare un oggetto corrispondente ad una definizione che non corrisponde a nessun oggetto possibile?
Dovrai cercare una situazione corrispondente ad una diversa definizione rispetto a quella di "nulla"; una situazione in cui NON è vero che "non c'è ente o cosa", ma al massimo un qualcosa(qualcosa c'è!) al suo valore minimo. Questo è il caso del vuoto quantistico, ad esempio.Tu dici "se ne sei al di fuori stai dicendo comunque una minchiata, non puoi porti al di fuori di quel che c'è perchè non saresti"
No. Devi avermi frainteso. Io ho scritto:Dici di porti fuori da quel sistema, ma in realtà non lo fai affatto dato che ti mantieni sempre entro quel sistema, entro quella definizione di "nulla" che ti ho messo in grassetto e sottolineato. Continui ad utilizzare sempre lo stesso concetto/sistema pur avendo dichiarato di volerlo abbandonare.
Parlo della definizione di "nulla". Non dell'esser-ci.
La definizione di nulla che tu avevi utilizzato e che ti avevo messo in grassetto e sottolineato, era:
Tutto qua. Qui si tratta del fatto che tu cerchi un oggetto corrispondente ad una definizione che tu stesso hai detto di voler abbandonare perché insensata(ovvero, non corrispondente ad alcun oggetto possibile). Continui a muoverti entro i limiti del concetto errato di "nulla".però a me viene in mente comunque la sfera di flatlandia, senza strambi misticismi, qualcosa dal nulla esce (e pare che sia uscito davvero)
Pare? Secondo chi? Secondo la teologia cristiana tardo-antica e medievale, certamente. Non secondo la fisica contemporanea.
Non esiste nessuna situazione di "nulla" da cui le cose escono. Oltre ad essere contraddittorio a livello concettuale, risulta anche falso a livello scientifico.Posso parlare di quel qualcosa solo usando una logica e un linguaggio che non ne sia parte.
1) in realtà usi una definizione di "nulla" che abbiamo assodato essere inefficace nel descrivere qualunque possibile fenomeno o possibile situazione. Non esci dai confini della definizione di "nulla".
2) se parli addirittura di una logica e un linguaggio che trascenda non si sa bene quale piano, qua si casca nella piena e conclamata "teologia" da parrocchia. Non esiste alcun discorso fuori da ogni discorso poiché per essere un discorso dovrebbe stare entro la collezione di tutti i possibili discorsi e muoversi secondo le regole generali di ogni discorso.Non vedo perchè dici impossibile lo zero di qualcosa, se è da quello zero che arriva tutto e che ci contiene per adesso in qualche modo
Non esiste nessuno zero da cui tutto venga. Questi sono i pasticci di Guenon, lo zero metafisico. Qualunque fisico si metterebbe ad urlare di disperazione
Se ti riferisci al cosiddetto Big Bang, tutto era tranne che uno "zero"; si trattava di una densità tendente ad infinito. Altro che "zero" metafisico
(comunque l'intera energia dell'universo è nulla nel suo complesso)
Sì, ma tale teoria non si basa sul concetto filosofico di nulla(per cui "nessuna cosa esiste"), ma sul valore totale dell'energia dell'universo. Non è che non ci sia energia. Semplicemente il valore di energia positiva e quello di energia negativa sono in equilibrio valoriale, danno - se sommate - un valore totale uguale a zero.
È ben diverso dal dire che non ci sia nulla. C'è energia positiva +1 ed energia negativa -1(e quest'ultima è qualcosa, semplicemente di valore negativo). Queste energie ci sono, ma hanno un dato valore. Le sommi: +1+(-1)= 0
Non è che l'energia negativa e quella positiva spariscano. Proprio perché esistono possono essere sommate e dare come valore totale della somma un valore uguale a 0.
Tutto qua. Ben diverso da dire "non esiste alcunché"..So di stare abusando della tua pazienza. Mia moglie mi tira vari oggetti quando è necessario, tu però non puoi, gnè gnè
Tranquillo
. -
.
Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
- Group
- Amministratore
- Posts
- 4,970
- Status
Grazie Ruhan noti annoio più, rileggo con calma e tempo. CITAZIONESe ti riferisci al cosiddetto Big Bang, tutto era tranne che uno "zero"; si trattava di una densità tendente ad infinito. Altro che "zero" metafisico
Metafisico non so
Secondo me è la vecchia teoria. Ma posso aver capito male.
Si parte proprio dalle oscillazioni su un punto zero, non c'era nulla (
ahahah non mi puoi bastonare ) neanche un protone. Quelli arrivano dopo (frase errata perchè prima il tempo non c'era ).
L'esistenza stessa di tutto poi è appesa ad un filo. Un filo robusto.
Potevamo essere nella parte verde, invece siamo nella gialla, al punto inquadrato. E' la prima immagine trovata ... spero sia approssimativamente corretta. -
.Si parte proprio dalle oscillazioni su un punto zero, non c'era nulla ( ahahah non mi puoi bastonare ) neanche un protone. Quelli arrivano dopo (frase errata perchè prima il tempo non c'era ).
Ma no. Non è vero che c'era "nulla". Semplicemente oscillavano su un punto zero nel senso che tutti i numeri quantici erano uguali(tendevano) a zero. Ma questo non significa che non ci fossero e che ci fosse niente. Semplicemente c'era qualcosa, ma tendeva(quanto a valore) ad un punto zero.
E lo spiegò anche Hawking(che credo ne capisse più di me e te ):《NON C'È UNO ZERO. Nell'immaginario viaggio a ritroso fino alle origini, la linea del tempo si assottiglia all'infinito a mano a mano che l'Universo si fa più piccolo, senza mai raggiungere un punto di partenza. Prima del Big Bang il tempo era ripiegato, curvo su se stesso: «Si avvicinava a raggiungere il niente, ma non è mai stato il niente», spiegò Hawking: «non c'è mai stato un Big Bang che ha prodotto qualcosa dal nulla. Sembra così soltanto da una prospettiva umana».》
Fonte: www.focus.it/scienza/spazio/prima-...ione-di-hawking
È proprio la famosa prospettiva da flatlandia che ti fa pensare(erroneamente) a quella fallacia che è il concetto di "niente"
Grazie a te per il proficuo confronto. Come sempre
. -
.
Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
- Group
- Amministratore
- Posts
- 4,970
- Status
A conferma, vuoto, non nulla, ma non c’è traccia di materia né di energia nè di tempo. CITAZIONEIn principio era il vuoto: ecco, il più è fatto, abbiamo dato risposta, subito, alla più difficile delle domande: cosa c’era prima del Big Bang.
A rigore la questione sarebbe mal posta. Come vedremo fra breve, lo spazio-tempo entra in scena assieme alla massa-energia, quindi non c’è un prima, non esiste un orologio che ticchetta al di fuori dell’universo che deve ancora nascere. E tuttavia, sul piano del racconto, possiamo ignorare questa difficoltà logica e andare alla sostanza.
Accettiamo il paradosso di chiederci cosa c’era prima che nascesse il tempo, immaginiamo di essere nel non-luogo da cui sarebbe scaturito tutto lo spazio; fantastichiamo, noi esseri materiali che abbiamo bisogno di aria per respirare e di luce per vedere, di essere già presenti lì, quando ancora non c’è traccia di materia né di energia, in attesa di assistere alla nascita del tutto e di poterlo vedere con i nostri occhi.
Di fronte a noi si estende il vuoto, un sistema fisico molto peculiare che, nonostante il nome francamente fuorviante, è tutt’altro che vuoto. Le leggi della fisica lo riempiono di particelle virtuali che appaiono e scompaiono a ritmi forsennati, lo affollano di campi di energia i cui valori attorno allo zero fluttuano continuamente. Chiunque può prendere a prestito energia dalla grande banca del vuoto e vivere un’esistenza tanto più effimera quanto maggiore è il debito che ha contratto.
Da questo sistema, da queste fluttuazioni, può nascere un universo materiale che, in realtà, è solo e ancora un vuoto, ma un vuoto che ha subìto una meravigliosa metamorfosi.
[Guido Tonelli]
... peccato avere una vita sola.. -
.CITAZIONEDi fronte a noi si estende il vuoto, un sistema fisico molto peculiare che, nonostante il nome francamente fuorviante, è tutt’altro che vuoto. Le leggi della fisica lo riempiono di particelle virtuali che appaiono e scompaiono a ritmi forsennati, lo affollano di campi di energia i cui valori attorno allo zero fluttuano continuamente. Chiunque può prendere a prestito energia dalla grande banca del vuoto e vivere un’esistenza tanto più effimera quanto maggiore è il debito che ha contratto.
Da questo sistema, da queste fluttuazioni, può nascere un universo materiale che, in realtà, è solo e ancora un vuoto, ma un vuoto che ha subìto una meravigliosa metamorfosi.
[GUIDO TONELLI]
Oh ecco. Magistrale e molto divulgativo!
Esatto. C'era il vuoto(quello della fisica), non il nulla. Il primo è un concetto scientifico efficace a descrivere almeno un fenomeno possibile. Il secondo è un concetto inefficace alla descrizione di qualunque fenomeno possibile: nessun fenomeno può corrispondere alla definizione di "nulla".
Mi pare non ci sia altro da aggiungere.
Come no? Dallo stesso testo da te postato(di GUIDO TONELLI):《è tutt’altro che vuoto. Le leggi della fisica lo riempiono di particelle virtuali che appaiono e scompaiono a ritmi forsennati, lo affollano di campi di energia i cui valori attorno allo zero fluttuano continuamente.》
C'era energia etc. Semplicemente con un valore tendente allo zero. Mica era assente!
Conosco più di una persona(tra quelli che bazzicano sui forum) che la considererebbe una fortuna. Ahah
Edited by Ruhan - 30/7/2021, 19:19. -
.
Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
- Group
- Amministratore
- Posts
- 4,970
- Status
Mah, potrebbe essere un po' più complicato, perchè dice: CITAZIONECome vedremo fra breve, lo spazio-tempo entra in scena assieme alla massa-energia, quindi non c’è un prima, non esiste un orologio che ticchetta al di fuori dell’universo che deve ancora nascere.CITAZIONEAccettiamo il paradosso di chiederci cosa c’era prima che nascesse il tempo, immaginiamo di essere nel non-luogo da cui sarebbe scaturito tutto lo spazio;
se non ci sono nè spazio nè tempo ... è qualcosa "al di fuori" (mancando il termine) di quel che non c'è ancora.. -
.CITAZIONE, lo spazio-tempo entra in scena assieme alla massa-energia
Intende la massa/energia con valore non tendente a zero.se non ci sono nè spazio nè tempo ... è qualcosa "al di fuori" (mancando il termine) di quel che non c'è ancora.
Qui stai mischiando concetti scientifici e concetti del linguaggio naturale. Lui lo fa per tentare di spiegarsi, ma da un punto di vista scientifico il problema come lo poni tu non esiste. Nasce solo mischiando(indebitamente) linguaggio naturale e scientifico, e prendendo sul serio questo mix.. -
.
Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
- Group
- Amministratore
- Posts
- 4,970
- Status
Qui stai mischiando concetti scientifici e concetti del linguaggio naturale. Lui lo fa per tentare di spiegarsi, ma da un punto di vista scientifico il problema come lo poni tu non esiste. Nasce solo mischiando(indebitamente) linguaggio naturale e scientifico, e prendendo sul serio questo mix.
Può essere. Mica sono un fisico teorico, e quando mi dicono che tempo/spazio nascono, quello intendo.
Sono convinto di non andare troppo lontano con conoscenze così approssimative, però non vedo come leggere diversamente l'espressione
Mi tengo il dubbio.
https://scienzapertutti.infn.it/concorso-o...1949-le-originiCITAZIONEPrima di tale tempo, detto tempo di Planck , lo spazio e il tempo diventano concetti indefiniti.
Ti suona meglio?. -
.https://scienzapertutti.infn.it/concorso-o...1949-le-originiCITAZIONEPrima di tale tempo, detto tempo di Planck , lo spazio e il tempo diventano concetti indefiniti.
Ti suona meglio?
Decisamente!. -
.
Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
- Group
- Amministratore
- Posts
- 4,970
- Status
Quando dico che "peccato avere una sola vita" è perchè non riuscirò a soddisfare la curiosità.
Vabbè dai ... finchè trovo qualcuno che sorride prima del ponte si va alla grande.
.
Logica vs. boh |
