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.Dissento parecchio , soprattutto per la interpretazione psicologica (da cui diffido al massimo grado) almeno quanto tu dubiti della teoria buddhista...
Dubito che il buddhismo abbia una teoria riguardo la formazione della coscienza di sé in fase neonatale, come dubito che sia dotato degli stessi strumenti e delle stesse procedure scientificizzate. Non mi pare proprio uno scontro paritario
CITAZIONEComunque proietti su di me questa visione obiettivi da self help che già ho detto non appartenermi...
Non proietto nulla. Mi limito a leggere quello che scrivi e se mi parli di crescita/trasformazione personale come obiettivo, io mi limiterò a criticare questa visione. Trovo assolutamente deleterio parlare di obiettivi che interessino la totalità della propria persona. In primo luogo perché non fanno altro che rafforzare la falsa idea di essere un "sé"; in secondo luogo perché il mancato raggiungimento di ciò che si desidera crea delusione e quindi sofferenza, ma una sofferenza - in questo caso - che interessa la sfera dell'identità personale e quindi di tipo abbastanza pesante; in terzo luogo perché non vedo proprio la ragione di porsi un qualche scopo(dato che si inscrive - vuoi o non vuoi - entro logiche di brama e attaccamento) figurarsi uno scopo così ingombrante.
Rispetto al self help cambia solo la forma, ma non il contenuto.
Se invece intendi che la crescita è un qualcosa che viene senza porsela come obiettivo di vita, non vedo sinceramente - nemmeno qui - la ragione per valutarla positivamente(o negativamente); perché crescere sarebbe positivo? O perché trasformarsi sarebbe desiderabile? Si parla sempre di skhanda, e dunque di dukkha.CITAZIONEè inutile farlo perché tra non molto sarò morto ? Si ...ma mi diverte ... è illogico ? Si ma non sono il signor Spock
Io non sto contestando la crescita personale perché inutile. La sto contestando perché non è niente di diverso da tutto il resto. Si tratta sempre e comunque di qualcosa entro una logica che porta alla sofferenza: attaccamento, brama.
Cercare la testa con la testa.
Facciamo continuamente cose inutili. E allora? Non ne esistono di utili. Nessun discrimine è possibile in questo senso. Il punto è che alcune di queste creano costitutivamente sofferenza, nel senso che alimentano in modo considerevole meccanismi che portano alla sofferenza. E volersi trasformare o voler crescere è una di queste cose: alimenta tutta una serie di logiche di brama e attaccamento che - personalmente - trovo totalmente dannose.
Se non lo sono per te, ottimo. Buon per te. Lo sono per me.
Si vive e basta. Si cresce e decresce? Va bene. Di mettermi a inseguire il Buddha non ho voglia.
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Guarda cercare la testa con la testa mi pare si adatti poco a me e chi mi conosce lo può confermare ...
per me la discussione si ferma qui perché continui ad attribuirmi una visione che non è la mia e mi stufo a ripetermi. -
.Guarda cercare la testa con la testa mi pare si adatti poco a me e chi mi conosce lo può confermare ...
Zenbaba, a me di definire la tua persona importa meno di nulla. Quindi va da sé che mai ho parlato della tua persona. Con quella frase mi riferivo alle tesi da te espresse.CITAZIONEper me la discussione si ferma qui perché continui ad attribuirmi una visione che non è la mia e mi stufo a ripetermi
Non ti sto attribuendo nulla. Mi limito a contestare le tue tesi e le tue tesi le hai espresse in modo abbastanza chiaro. Se queste non esprimono la tua reale visione non ti resta che chiarirle o correggerne l'esposizione. Io non possiedo ancora doti telepatiche.
Tu hai parlato di crescita/trasformazione personale o no? Queste sono da te valutate come desiderabili o no? Me lo sto inventando io? Non mi pare..
Credo, in ogni caso, che tu abbia la tendenza a prenderla sul personale, il che pregiudica la serenità della discussione.
A questo si aggiunge il tuo continuo ricorso al procedimento retorico di accusare il tuo interlocutore di starti attribuendo una visione non tua senza mai chiarire - allora - quale sarebbe questa tua supposta diversa visione. E se permetti, anche io mi stufo
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Nulla di personale ,ho perfino scritto dei termini tra virgolette e continui a tornare lì,mi sembra non ci si capisca e non mi interessa continuare a discutere all' infinito spaccando il capello...non mi sento in obbligo di continuare allo sfinimento quando le visioni sono così distanti ,per me ognuno può dire la propria non ho l esigenza di avere ragione . -
.Nulla di personale ,ho perfino scritto dei termini tra virgolette e continui a tornare lì,mi sembra non ci si capisca
Ascolta, qui non si parla di virgolette o termini. Qui si parla di una tesi che hai espresso chiaramente:...ottima legna da ardere per "la crescita personale" ( termine improprio forse sarebbe più adatto qualcosa come "trasformazione" ma sono certo che abbiate capito cosa intendo).
Queste due cose le ritieni desiderabili, mi pare abbastanza ovvio.
Io sto contestando(con argomenti che non voglio ripetere) il porsi come desiderabile qualcosa di legato - vuoi o non vuoi - all'idea di sé. Punto. Questo genera processi di attaccamento(al proprio sé e ad un generico "scopo") e quindi di sofferenza. È lo stesso discorso che si fa quando si dice che non bisogna porsi l'illuminazione come scopo.
Se ora questa tesi non la ritieni più rispondente alla tua visione, va benissimo. È l'impermanenza. Ma evita di dire che sarei io a inventarmela.CITAZIONEe non mi interessa continuare a discutere all' infinito spaccando il capello...non mi sento in obbligo di continuare allo sfinimento quando le visioni sono così distanti ,per me ognuno può dire la propria non ho l esigenza di avere ragione
Non senti l'esigenza di avere ragione, però intanto cerchi di far passare il tuo interlocutore come quello che sta inventando le tesi che hai espresso tu stesso...
Chiudiamola pure, ma non dire che sono io a "tornare lì". La discussione è partita da lì. Io scrissi:Magari non ci interessa la "crescita personale" o la trasformazione
E tu hai quotato e contestato questa cosa:
Su cos'altro dovrei tornare se è questo il punto del contendere?
Non hai più voglia di discutere? Ottimo. Però non lanciare accuse(tra l'altro, mi spiace, ma false accuse) nel mentre, o poi devo rispondere e la discussione per forza di cose continua..
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Rinchen Dorje.
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La vedete solo da un punto di vista...non c'è solo l'amicizia ...privarsi delle relazioni sociali ci priva anche del contrasto ,del confronto ,di alcune difficoltà ...ottima legna da ardere per "la crescita personale" ( termine improprio forse sarebbe più adatto qualcosa come "trasformazione" ma sono certo che abbiate capito cosa intendo).
Si concordo con questa tua affermazione, ma questo contrasto/confronto lo posso avere anche negli ambienti lavorativi: nei vari uffici m'imbatto in persone con diverse visioni sia della vita che della realtà quotidiana e occupandomi di finanza ti assicuro che il terreno di dibattito va sia dalla visione economica, a quella sociale e politica. Di legna da ardere ce n'è credimi. Vi è confronto, vi sono contrasti, vi sono accordi da raggiungere, vie di mezzo da accettare... L'unica cosa è che queste persone "non me le porto a casa" anche se un contrasto magari rimane presente in testa e fai fatica a prendere sonno e questo come dici te è indubbiamente utile per crescere, per la pratica e quant'altro.
Quindi, secondo me, non è necessario avere dei rapporti di amicizia profondi affinchè si creino situazioni interessanti "per la nostra crescita": bastano quelli al lavoro o semplici conoscenze, una ex moglie, il circolo di biliardo, l'associazione xy alla quale sei iscritto e partecipi e così via ...comunque io suggerivo semplicemente di considerare l'interazione con persone che ci sono ostili oltre agli "amici" visto che la discussione trascurava questo aspetto
leggo solo ora, ho capito cosa intendevi e quindi la pensiamo allo stesso modo
PS:
ma quante pagine avete scritto?
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Rinchen Dorje.
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Perché preoccuparsi del mondo?
Lascia che gli altri incanutiscano, affannandosi ad est e ad ovest.
In questo tempio di montagna, giacendo mezzo dentro
e mezzo fuori, sto lontano da gioia o dolore.
(Ryushu)
La cosa più piacevole di tutte è quella di sedersi da solo sotto la lampada, un libro aperto davanti a te e fare amicizia con persone di un passato lontano che non hai mai conosciuto...
E’ cosa eccellente per un uomo essere semplice nei suoi gusti, evitare eccessi, non possedere proprietà, non avere alcuna brama di successo mondano...
Che cosa sciocca essere governati dal desiderio di notorietà e profitto e sconvolgere la propria intera vita senza un momento di pace...
L’uomo veramente illuminato non ha conoscenze, non ha virtù, non ha realizzazioni, non ha fama.
(yoshida kenko). -
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Io di amici (pochi) ne ho.
Il discorso degli alleati temporanei è interessante, però si parla di amicizia, che è una cosa ben diversa da una alleanza. È anche diversa dal condividere passioni opinioni e impegno. Essere amico di qualcuno è una cosa da coltivare,sufficientemente impegnativa, per nulla poetica o astratta.
Non c'è progresso senza interazione, e uno dei tre rifugi è nel sangha.
Alla fine ognuno parte dagli assiomi che trova più congeniali.. -
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Forse mi sono espresso male. Il mio discorso è che - per me, ovviamente - non ci sono amici, ma solo alleati temporanei o a lunga durata. Do ut des anche a livello affettivo. CITAZIONENon c'è progresso senza interazione, e uno dei tre rifugi è nel sangha.
Ovviamente dipende sempre da cosa si cerchi.
Io non ho mai amato il "progresso" per i motivi che ho elencato. Cioè, non mi interessa proprio, non credo che si vada mai da nessuna parte, quindi diciamo che posso tranquillamente fare a meno di interazioni che troverei eccessive.
Ma credo sia un discorso di "karma", di tendenze e di cosa effettivamente serva a ciascuno. Non ho mai visto la "Via" come una vera e propria Via in senso progressivo o migliorativo. La vedo come un fuoco che consuma e basta.. -
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Forse mi sono espresso male. Il mio discorso è che - per me, ovviamente - non ci sono amici, ma solo alleati temporanei o a lunga durata. Do ut des anche a livello affettivo.
Questo tipo di rapporto è sovrastimato imho ed effettivamente in questo contesto non vedo la necessità di relazioni diverse dal "io do affinché tu dia" ( come recita san google )
Però è un po' auto-ridursi l'orizzonte. E poi ti scambi qualche coccola, mentre l'affetto è incondizionato (non dico puro/perfetto, - chi ama non lo è, quindi non può esserlo - ma non ci sono condizioni)CITAZIONEOvviamente dipende sempre da cosa si cerchi.
Dipende da come riesci a spendere la vita "che passa in un soffio", più che da quel che vuoi.CITAZIONECioè, non mi interessa proprio, non credo che si vada mai da nessuna parte, quindi diciamo che posso tranquillamente fare a meno di interazioni che troverei eccessive.
Dove vivo io "interazione eccessiva" è tutto quel che va oltre ad un grunito di saluto... per cui ...CITAZIONENon ho mai visto la "Via" come una vera e propria Via in senso progressivo o migliorativo. La vedo come un fuoco che consuma e basta.
Tanto vale un bell'anestetico.
Le interazioni sono inevitabili e sfuggirle non porta a niente di buono. Credo sia un sintomo di disagio. Per me lo è, sto evitando "la gente" perchè per me ora "fa problema" interagire oltre un certo confine.
La tribù di una sola persona mi pare sia un po' una scusa per non ammetterlo.
Ho sentito indicare il cercare il confronto con chi non ha le tue stesse convinzioni con un nome preciso.. ma non riesco a trovare più il riferimento.
La via della pira funebre non credo mi interessi. -
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beh, ecco, visto che mi sono procurato il libro (devo ammetterlo, l'ho comprato perchè ci sono delle grafiche pazzesche in stile giapponese; per il resto un forte NI, è il classico selfhelp...) posto qualche pagina. un saluto 
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Rinchen Dorje.
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EXTR il grande Bukowski diceva I grandi uomini sono i più soli e se lo diceva quell’ubriacone non resta che credergli 
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.CITAZIONEPerò è un po' auto-ridursi l'orizzonte. E poi ti scambi qualche coccola, mentre l'affetto è incondizionato (non dico puro/perfetto, - chi ama non lo è, quindi non può esserlo - ma non ci sono condizioni)
Bho, per quanto mi riguardi è una semplice riduzione dell'orizzonte conseguente e parallela ad un reale ed oggettivo orizzonte ridotto. Se una cosa non esiste ed è una semplice idealizzazione, c'è poco da illudersi.CITAZIONEDipende da come riesci a spendere la vita "che passa in un soffio", più che da quel che vuoi.
Non credo nella volontà libera, quindi non mi pongo proprio il problema di una differenza sostanziale tra le due coseCITAZIONETanto vale un bell'anestetico.
Perché no?
Meno sento, meno esisto e meglio èCITAZIONELe interazioni sono inevitabili e sfuggirle non porta a niente di buono. Credo sia un sintomo di disagio
Inevitabili? Certo. Alcune lo sono. Non tutte. E io di quelle non necessarie non mi curo.
Sintomo di disagio? Può darsi. Ma il non-disagio non mi appare come più desiderabileCITAZIONELa via della pira funebre non credo mi interessi
Io sono la mia pira funebre e non voglio lasciare traccia. Purtroppo ne lascio di continuo.
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CITAZIONEPerò è un po' auto-ridursi l'orizzonte. E poi ti scambi qualche coccola, mentre l'affetto è incondizionato (non dico puro/perfetto, - chi ama non lo è, quindi non può esserlo - ma non ci sono condizioni)
Bho, per quanto mi riguardi è una semplice riduzione dell'orizzonte conseguente e parallela ad un reale ed oggettivo orizzonte ridotto. Se una cosa non esiste ed è una semplice idealizzazione, c'è poco da illudersi.
Non esiste la cosa "pace", esiste tu che lavori per la pace.
Idealizzare è una scappatoia (parlo per me, non dico che tu fugga da).CITAZIONE
Concretamente qualche scelta la devi fare.CITAZIONEMeno sento, meno esisto e meglio èCITAZIONESintomo di disagio? Può darsi. Ma il non-disagio non mi appare come più desiderabileCITAZIONEIo sono la mia pira funebre e non voglio lasciare traccia. Purtroppo ne lascio di continuo.
Alla fine è una scelta personale.EXTR il grande Bukowski diceva I grandi uomini sono i più soli e se lo diceva quell’ubriacone non resta che credergli
Comunque quella descritta nelle pagine che ha riportato Estri non è solitudine. E' un modo per evitare lo sbattimento del confronto.. -
.CITAZIONENon esiste la cosa "pace", esiste tu che lavori per la pace.
Idealizzare è una scappatoia (parlo per me, non dico che tu fugga da).
Mha, se mi stai proponendo di vedere l'amicizia come ideale regolativo mai raggiunto o raggiungibile, allora dipende se ho voglia di assumere quella prospettiva kantiana.
E spesso non ne ho davvero voglia perché ci perdo soltanto.CITAZIONEConcretamente qualche scelta la devi fare
Certo, ma non la ritengo mai una scelta libera. Le ritengo semplici tendenze e niente più. Voglio fare X? Lo voglio perché tendo ad avere quella volontà, perché il carico karmico mi ha portato a "scegliere" così.CITAZIONEE' un modo per evitare lo sbattimento del confronto.
E non ci vedo niente di male ahah
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Honjok - tribù di una sola persona |
