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Se non metti in dubbio la tua morale come fai a cambiare idea?
L'esempio di Hitler è estremo, e a ragionare sugli estremi (bianco/nero) si perdono le sfumature (la realtà) . Parliamo di cose più "alla portata" del quotidiano.
sta andando tutto leggermente OT, ma interessa, ed eventualmente dopo sdoppio la discussione
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.“per me singolo alla fin fine una cosa vale l’altra, ovvero metto in dubbio LA MIA STESSA morale dato che non esistono criteri assoluti per fondarla”
Che è esattamente quello che fai tu affermando che la tua morale è semplicemente la TUA morale che ti sei costruito scegliendo a tuo gusto un particolare postulato di partenza.
Per evitare il relativismo morale i criteri assoluti per fondarla dovrebbero essere tali per tutti e non solo per te che hai deciso di porli come tali a te stesso.
Tu dicendo che i tuoi postulati valgono come assoluti esclusivamente per te stai implicitamente mettendo in dubbio la validità della tua morale per gli altri.
Lo hai scritto tu eh:
Stai mettendo in dubbio la tua stessa morale, caro Davide. Non per te stesso, va bene, ma per tutti gli altri.
E questo perché? Perché non hai altro criterio per scegliere i tuoi valori di partenza se non quella che tu chiami "interiorità", ovvero il tuo semplice gusto personale. Dove sarebbero questi criteri assoluti di cui parli?
Se per fare il relativismo morale basta(a tua detta) ammettere che:
E mettere:
Tu fai entrambe le cose dato che: 1) non hai alcun criterio universale assoluto da proporre se non il tuo gusto personale con il quale poni un valore morale che ammetti essere assoluto solo per te(relativamente al tuo gusto e non in base ad una sua giustezza universale e assoluta) e 2) metti nettamente in dubbio che la tua morale debba valere universalmente anche per gli altri; basta assumere un valore differente da quello che poni tu a tuo gusto e la tua morale non vale più.
Ergo, il tuo è relativismo morale nella sua variante più relativistica.
Che il "relativismo morale" sia..
..te lo sei inventato creativamente al momento.
In campo filosofico questa posizione è indicata - al massimo - con i termini "assurdismo" o "nichilismo morale". Non con il termine "relativismo". Lo dice la parola stessa: ogni insieme di valori è relativo a qualcosa e non assoluto/necessario. Il fatto che un insieme di valori sia relativo a qualcosa nega che uno debba assumere - per essere relativista - un atteggiamento di totale indifferenza morale, dal momento che(ripeto, lo dice la parola stessa) assumerà semplicemente una morale relativa al proprio gruppo sociale o culturale, o ai propri bisogni, gusti etc. Dunque esprimerà preferenze relative e non - come sostieni tu - un atteggiamento privo di preferenze("una cosa vale l'altra").CITAZIONESe si seguisse questo relativismo (che io evito come la peste) non potremmo più neppure affermare con certezza che Hitler fu un personaggio estremamente negativo. Io lo affermo con certezza perché la mia morale per me non è più relativa, è un valore superiore a qualunque considerazione si possa fare sui relativismi.
È proprio il tuo atteggiamento morale(una morale personale per ogni persona) a non permettere di condannare in maniera assoluta e universale Adolf Hitler. In fondo, il caro Adolfo avrà assunto una serie di postulati universali per i quali era vera la proposizione "è giusto fare X", no?
Lo hai scritto tu eh:Perché il criterio vero/falso in campo volitivo discende dalla morale.
E la morale per te è personale come hai ammesso a più riprese. Non universale; ovvero priva di criteri universali per porre un postulato anziché un altro.
Quindi come puoi condannare - partendo dal tuo atteggiamento filosofico-morale - universalmente Hitler? Al massimo puoi condannarlo tu personalmente a partire dalla tua particolare morale che ti sei costruito personalmente. Ma nessuna condanna universalmente necessaria..CITAZIONESe ci pensi l’unica possibilità di agire veramente nel mondo è quella di credere a qualcosa.
Dubito. L'unica possibilità di agire veramente è data dall'accordarsi delle tue finalità con le potenzialità che il mondo stesso offre.
Un esempio storico? Muntzer credeva di poter fare la rivoluzione sociale comunistica nella Germania del '500. Risultato? Un bagno di sangue e una sconfitta totale. Perché? Perché le condizioni sociali dell'epoca non permettevano una rivoluzione di quella portata.
Un esempio più quotidiano? Credere di dover aiutare una persona che annega non è sufficiente: non dà alcuna possibilità di agire veramente. Serve soprattutto accordarsi alle condizioni oggettive offerte dal mondo e imparare(prima di tutto) a nuotare, essere abbastanza in forze etc.
Credere in qualcosa non regala alcuna possibilità di agire. Si agisce solo se quella particolare azione è possibile in base alle condizioni offerte oggettivamente dal mondo.CITAZIONEChi non crede a nulla non crederà neppure di esistere o che esistano le proprie azioni (e non si prenderà la briga di fermare Hitler…)
Dubito anche di questo. Parliamoci chiaro e aldilà di questi astrattismi da ricerca morale settecentesca: chi agisce contro Hitler lo fa perché ha interessi contrapposti a quelli della classe sociale(grande capitale tedesco) che sosteneva le politiche naziste. E non è un caso che l'Inghilterra si decise a fare la guerra alla Germania solo nel momento in cui la borghesia monopolista inglese entrò in rotta di collisione con le mire espansionistiche dei monopoli tedeschi. Non certo per qualche credenza morale.
La morale personale c'entra poco in relazione ad eventi di portata storica come la salita al potere dei nazisti o la disfatta degli stessi.
Edited by Ruhan - 18/6/2021, 10:13
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.Se non metti in dubbio la tua morale come fai a cambiare idea?
L'esempio di Hitler è estremo, e a ragionare sugli estremi (bianco/nero) si perdono le sfumature (la realtà) . Parliamo di cose più "alla portata" del quotidiano.
sta andando tutto leggermente OT, ma interessa, ed eventualmente dopo sdoppio la discussione
Il problema è non far oscillare continuamente la propria fede. Se credo A e inizio ad agire conformemente ad A ma l’istante dopo -magari alla prima difficoltà- penso “sì però A in fondo me lo sono costruito io in base ai miei gusti, non è così assoluto” e cambio comportamento….poi sopraggiunge una nuova circostanza e cambio ancora comportamento…risultato: non combino nulla nella mia vita di positivo.. -
.CITAZIONEsì però A in fondo me lo sono costruito io in base ai miei gusti, non è così assoluto” e cambio comportamento….poi sopraggiunge una nuova circostanza e cambio ancora comportamento…risultato: non combino nulla nella mia vita di positivo.
Davide, ma non sei tu ad ammettere che la tua morale è semplicemente la TUA morale e che l'unico criterio di scelta del tuo postulato iniziale siano le tue inclinazioni interiori(il guardare la tua interiorità di cui parlavi)?
Allora qual è la differenza? Che tu pur sapendo che la tua morale te la sei costruita arbitrariamente, però continui a credere che sia ben tagliata per la tua persona e i tuoi gusti? Mi pare che riconoscere che la propria morale sia stata costruita in base ai propri gusti non porti a cambiare morale. Essa cambierà - al massimo - solo al variare dei propri gusti.
Oltre a ciò, non mi pare che cambiare comportamenti a seconda delle circostanze porti a non fare assolutamente nulla nella vita. Posto che fare qualcosa della propria vita sia auspicabile
Edited by Ruhan - 18/6/2021, 11:20. -
.CITAZIONEStai mettendo in dubbio la tua stessa morale, caro Davide
Io non la metto in dubbio, o meglio, non credo sia giusto metterla continuamente in dubbio (l’ho messa in dubbio solo nel momento in cui volevo decidere razionalmente se era valida, accettabile): sono solo consapevole di non poterla dimostrare.
È giusta, ma non la posso dimostrare.
Quando Euclide componeva i suoi teoremi non stava tutto il giorno a pensare:”e se il mio V postulato fosse falso?”. Lo dava per vero, e inventò la geometria. Se fosse stato in dubbio…forse oggi non sapremmo nulla di Euclide.
Quel che dico (anche a me stesso) è: scegliti il tuo postulato e mantieniti a lui fedele. Se no non vai da nessuna parte.. -
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Il problema è non far oscillare continuamente la propria fede. Se credo A e inizio ad agire conformemente ad A ma l’istante dopo -magari alla prima difficoltà- penso “sì però A in fondo me lo sono costruito io in base ai miei gusti, non è così assoluto” e cambio comportamento….poi sopraggiunge una nuova circostanza e cambio ancora comportamento…risultato: non combino nulla nella mia vita di positivo.
Il punto è che occorre far oscillare continuamente la propria fede. La verifica dev'essere costante e continua, è un equilibrio basato sul divenire, e le decisioni vanno prese e le azioni attuate concretamente in questo divenire. Senza oscillazioni non c'è cammino, non c'è vita. Senza errore non c'è salvezza.
Non voglio essere assertivo, io non so nulla letteralmente, non voglio insegnare come si fa ci mancherebbe, e sono solo opinioni personali.. -
.CITAZIONEStai mettendo in dubbio la tua stessa morale, caro Davide
Io non la metto in dubbio, o meglio, non credo sia giusto metterla continuamente in dubbio (l’ho messa in dubbio solo nel momento in cui volevo decidere razionalmente se era valida, accettabile): sono solo consapevole di non poterla dimostrare.
È giusta, ma non la posso dimostrare.
Quando Euclide componeva i suoi teoremi non stava tutto il giorno a pensare:”e se il mio V postulato fosse falso?”. Lo dava per vero, e inventò la geometria. Se fosse stato in dubbio…forse oggi non sapremmo nulla di Euclide.
Quel che dico (anche a me stesso) è: scegliti il tuo postulato e mantieniti a lui fedele. Se no non vai da nessuna parte.
Davide. Tu non lo metti in dubbio rispetto a te stesso, ma lo metti in dubbio rispetto agli altri dato che escludi che la tua morale abbia un valore universale. Questo mi pare di averlo scritto chiaramente e infatti sei costretto a non riportare la continuazione del mio Quote per poter accennare uno strawman(quasi che ti stessi contestando di cambiare postulato ogni tot):Stai mettendo in dubbio la tua stessa morale, caro Davide. Non per te stesso, va bene, ma per tutti gli altri.
Dunque la tua risposta non chiarisce i punti da me evidenziati.
L'esempio di Euclide non vale molto. Qui nessuno sta dicendo che tu metta in dubbio - rispetto a te stesso - i postulati che scegli per costruire la tua morale. Una volta scelti costruisci il tuo sistema di deduzioni. Ottimo. Il problema è che ti si sta dicendo un'altra cosa: tu non riconosci un valore universale ai tuoi postulati, e dunque ne metti in dubbio il valore per altri che non siano la tua persona. Essi hanno valore entro il loro sistema di riferimento(la tua morale) esattamente come i postulati euclidei valgono relativamente alla geometria euclidea e non ad altre geometrie.
E questo - in campo morale - si chiama relativismo. Nulla di male se non fosse che affermi - contemporaneamente - che il tuo sistema morale dovrebbe funzionare da antidoto contro il relativismo morale.CITAZIONEQuel che dico (anche a me stesso) è: scegliti il tuo postulato e mantieniti a lui fedele. Se no non vai da nessuna parte.
Ripeto. Ottimo per giustificare l'agire di Hitler.
Si è dato il suo postulato e si è mantenuto 6 milioni di volte fedele ad esso.CITAZIONEsolo nel momento in cui volevo decidere razionalmente se era valida, accettabile
Razionalmente? Hai letteralmente scritto che:Io parto dalla mia interiorità, scelgo un postulato (la fratellanza) senza pretendere di imporne la giustezza agli altri (caso mai la argomento).
Qui non parlavi di ragione, ma della tua interiorità, ovvero di quella serie di tue predisposizioni interiori che poco hanno a che fare con fondazioni di carattere razionale.
Come fai ad averlo scelto "razionalmente" dal momento che la ragione presuppone universalità e tu escludi tale universalità(scrivi che lo hai scelto "senza pretendere di imporne la giustezza agli altri")?
Allora vale solo per te e tu puoi al massimo argomentare le ragioni personali che ti hanno spinto ad assumerlo(come scrivi tu stesso:"caso mai lo argomenti"). Nessuna universalità, dunque. Nessun criterio razionale universalmente necessario.
E allora a questo punto perché non cambiarla al variare delle tue predisposizioni interiori(variate magari a seguito di dati avvenimenti)? Se non esiste nessun fondamento razionale universale e necessario, ma - anzi - l'unico fondamento sta nelle predisposizioni interiori personali(lo hai scritto tu eh, scrivi: "io parto dalla mia interiorità") che tu chiami "tua interiorità", allora se varia il fondamento(la tua interiorità, la tua serie di interiori predisposizioni personali) varierà anche il postulato, no?
Il discorso di Warm è totalmente in accordo con il tuo atteggiamento morale ed anzi, Warm porta alle estreme conseguenze le tue stesse premesse. Sei tu che non giungi alle giuste conseguenze. L'incontro con il mondo varia continuamente la propria interiorità(che non è altro che un effetto del mondo) e dunque varia continuamente il fondamento da cui trai i tuoi postulati morali, ergo, devono necessariamente variare anche i postulati stessi..
Edited by Ruhan - 18/6/2021, 11:51. -
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Dovremmo tirar fuori una discussione per ognuno dei punti trattati (in effetti non sarebbe male).
Per ragioni di semplicità mi limito a chiarire la mia posizione senza sviscerare i singoli punti problematici.
Io credo che il mio postulato,se fosse adottato da tutta l’umanità, porterebbe a un mondo migliore. Non ho dubbi su ciò. Per cui il mio residuo di relativismo si limita alla constatazione di non poter usare armi logiche per dimostrare che tutti dovrebbero seguirlo (come dire: non ve lo posso imporre, ma è il migliore).
Certo anche Hitler (ammesso che fosse in grado di profondi ragionamenti) forse era convinto che il suo postulato avrebbe portato a un’umanità migliore, secondo però i suoi gusti disumani. Io-senza alcun dubbio-lo ritengo sbagliato, ancora una volta senza armi prettamente logiche. Questione di gusti? Sì certo: se ami l’orrore, la morte precoce, l’assenza di veri amici, l’ottusità e l’ignoranza, se hai questi gusti, segui il suo postulato, che conduce lì. Matematicamente.
Quando si sceglie una filosofia bisogna capire dove porta e se si amano davvero le sue conseguenze.
Posso amare l’individualismo, ma se poi quando mi trovo in ospedale spero che il medico che mi cura non sia troppo individualista sono incoerente.
Posso amare l’anarchia, ma poi non devo lamentarmi delle tangenti quando leggo i quotidiani.
Posso rifiutare la fratellanza ma poi non devo lamentarmi se un mio caro fa un incidente e lo lasciano senza soccorso al bordo della strada.
Non tutti i postulati sono uguali, ugualmente validi. Per capirlo bisogna immaginarsi di applicarli in modo ultracoerente e vedere che cosa ne salta fuori.. -
.Io credo che il mio postulato,se fosse adottato da tutta l’umanità, porterebbe a un mondo migliore. Non ho dubbi su ciò. Per cui il mio residuo di relativismo si limita alla constatazione di non poter usare armi logiche per dimostrare che tutti dovrebbero seguirlo (come dire: non ve lo posso imporre, ma è il migliore).
Migliore in base a cosa? Se constati di non avere nessun fondamento razionale per sostenere che sia il postulato universalmente migliore(e quindi da seguire universalmente) come puoi sostenere una riga dopo che sia - appunto - il migliore?
E un mondo migliore in base a cosa?
La tua mi sembra fede in qualcosa di infondato.CITAZIONECerto anche Hitler (ammesso che fosse in grado di profondi ragionamenti) forse era convinto che il suo postulato avrebbe portato a un’umanità migliore, secondo però i suoi gusti disumani.
Togli il forse. Basta leggere il Mein Kampf per accorgersi che ne era genuinamente convinto.
Disumani rispetto a quale morale umana universale? Se escludi - come fai - una morale universale, i gusti di Hitler come possono essere disumani(contrari ad una moralità umana universale che per te non esiste)?CITAZIONEQuestione di gusti? Sì certo: se ami l’orrore, la morte precoce, l’assenza di veri amici, l’ottusità e l’ignoranza, se hai questi gusti, segui il suo postulato, che conduce lì. Matematicamente.
Non mi pare che questo si applichi alla figura di Hitler. Era circondato dalla bambagia, dal lusso, dalle migliori menti della Germania(altro che ottusità o ignoranza!), da donne etc.
Forse era privo di amici? Quale uomo nella sua posizione può contare su veri amici?
La morte precoce? Certo non portata dal fatto di aver sterminato 6 milioni di ebrei. Si sarebbe suicidato ugualmente anche avesse portato per anni unicorni rosa e amore fraterno. La seconda guerra mondiale non nasce per fermare un Hitler diventato troppo cattivo, ma - ripeto - perché i monopoli tedeschi entrarono in contraddizione antagonistica con i monopoli degli "Alleati". Semplice guerra tra monopoli che tentano di spartirsi zone di influenza. Va da sé che c'entra assolutamente nulla la morale assunta da Hitler o le sue barbarie. La guerra sarebbe scoppiata comunque e con essa sarebbe venuta la disfatta tedesca e il conseguente suicidio di Eva e Adolf
La causa della morte precoce di Hitler non è certo la moralità barbara da lui assunta.
Ma lasciando da parte la questione Hitler, la tua morale allora è basata sui possibili effetti che le tue azioni potrebbero generare? Ebbene. Questo è quanto di più antikantiano esista al mondo.CITAZIONEQuando si sceglie una filosofia bisogna capire dove porta e se si amano davvero le sue conseguenze.
Posso amare l’individualismo, ma se poi quando mi trovo in ospedale spero che il medico che mi cura non sia troppo individualista sono incoerente.
Il medico è un individualista dato che non credo che faccia le cose gratis
Ma detto questo, stai compiendo una indebita conclusione. Se poniamo che ognuno baserà la propria morale a seconda delle proprie predisposizioni interiori(le quali non sono scelte, ma te le ritrovi e basta) cosa vi sarebbe di incoerente nello sperare che il mio prossimo abbia predisposizioni diverse dalle mie e a me favorevoli? Potrei avere delle predisposizioni interiori che non piacciono nemmeno a me, ma che non posso assolutamente cambiare
Assumere per sé l'individualismo in base alle proprie predisposizioni interiori non porta affatto alla conseguenza che tutti debbano essere individualisti dato che - va da sé - che gli altri avranno predisposizioni differenti. E si badi bene. Sei tu che hai dichiarato di fondare la tua morale sulla tua interiorità.CITAZIONEPosso amare l’anarchia, ma poi non devo lamentarmi delle tangenti quando leggo i quotidiani.
Posso rifiutare la fratellanza ma poi non devo lamentarmi se un mio caro fa un incidente e lo lasciano senza soccorso al bordo della strada.
Ripeto. Il tuo stesso sistema morale impedisce di fare questo ragionamento. Se la morale non è universale, ma anzi personale e fondata sulla interiorità di ciascuno(chiaramente differente da persona a persona), perché mai rifiutare per sé la fratellanza dovrebbe portare alla conseguenza che pure il mio prossimo debba rifiutarla?
La mia morale è mia, no? E se non è universale vale solo per me, no? E dunque assumere un dato postulato non implica che tale postulato debba essere assunto da tutti. Quindi perché l'assunzione di un dato postulato dovrebbe portare al fatto che pure gli altri lo assumano? Su quale principio basi questo? Se io sono egoista non necessariamente il mio prossimo sarà egoista. Posso benissimo vivere da egoista in un mondo fatto di altruisti se poniamo - come fai tu - che la morale è scelta in base alle predisposizioni interiori di ciascuno. Il fatto che io assuma una morale personale in base alle mie predisposizioni interiori non implica come conseguenza che pure gli altri debbano necessariamente assumere questa mia data morale o che io debba immaginare un mondo nel quale la mia personale morale sia assunta da tutti(dato che gli altri assumeranno una morale in base alle proprie predisposizioni interiori). Se la morale è personale(come sostieni tu) va da sé che non sarà universale e dunque sarà diversa a seconda della persona.
Mi pare che tu stia compiendo un salto a delle conclusioni infondate dato che la personalizzazione della morale che tu proponi, escludendo ogni universalità della morale stessa, impedisce di pensare che la mia particolare morale(magari a me conveniente, ma dannosa per gli altri) debba essere universalmente assunta anche dagli altri(danneggiandomi). Se non è universale non è universale. È tautologico, ma mi pare che tu salti continuamente da una morale infondata e personale a ragionamenti che presuppongono - invece - una morale universale che tu non ammetti.CITAZIONENon tutti i postulati sono uguali, ugualmente validi
In base a cosa? Ai loro effetti? Ma allora bisogna guardare alla propria interiorità come hai affermato fino a poco fa o agli effetti delle azioni?
Bisogna che decidi una volta per tutteCITAZIONEPer capirlo bisogna immaginarsi di applicarli in modo ultracoerente e vedere che cosa ne salta fuori.
Solo a se stessi però. Giusto?
Anche se - ripeto - non si intende da dove tu prenda la necessità di questa ultracoerenza. È un criterio che poni in maniera totalmente arbitraria. Quale ragione impedirebbe di cambiare postulato a seconda del variare delle predisposizioni interiori(che variano in coerenza con le condizioni esteriori) da cui tu hai ammesso - fino a poco fa - di trarre i tuoi postulati? Se io un giorno mi sento altruista interiormente, ma quando non mi conviene più divento maggiormente egoista interiormente(quindi cambiano le mie predisposizioni interiori) se il postulato io lo traggo dalle mie predisposizioni interiori(dalla "interiorità" come hai scritto tu a più riprese) allora cosa mi impedisce di cambiare postulato e passare da quello della "fratellanza" a quello del "menefreghismo"?
Insomma. In questa risposta hai cambiato criterio di scelta e validità. Prima era la tua interiorità in cui guardavi per trarre il postulato valido per te. Adesso il criterio è diventato un calcolo dei possibili effetti. Il che - chiaramente - permette di giustificare anche azioni assolutamente ripugnanti come la ripetuta truffa verso soggetti incapaci di denunciare.
Edited by Ruhan - 18/6/2021, 13:51. -
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Posso amare l’anarchia, ma poi non devo lamentarmi delle tangenti quando leggo i quotidiani.
Da questa frase posso capire che tu di Anarchia non conosca nulla. Hai in testa a riguardo il falso stereotipo più comune.
Non tutti i postulati sono uguali, ugualmente validi. Per capirlo bisogna immaginarsi di applicarli in modo ultracoerente e vedere che cosa ne salta fuori.
Dovresti, come scienziato, convenire che non si può affermare qualcosa, ci è concesso solo negare.
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.Da questa frase posso capire che tu di Anarchia non conosca nulla se non il falso stereotipo più comune.
Ho pensato la stessa cosa
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Ok direi che ognuno ha esposto esaurientemente le sue ragioni
La giuria si consulti ed emetta il verdetto!😊. -
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secondo me non capite 'na sega entrambi 
e mi dispiace, ma io so io, e voi, non siete un cazzo
grazie del vostro contributo e buona serata
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.Come sempre domande semplici e banali per i più esperti.
Rifatemi capire perchè oggi sono incazzato.
Caio mi offende
Caio è incinta
Caio mi ha offeso perchè in preda agli ormoni della gravidanza
Non è colpa di Caio ma di una situazione
= non me la devo prendere perchè so il motivo base
Oooook, ma io vorrei prendere una sbarra di ferro e spaccargliela dietro al collo ugualmente (soprattutto perchè dopo una, due, tre volte, poi si esplode). Fino a che punto una situazione giustifica un'azione che può offendere l'altro?
saluti
La legge karmica dice che qualsiasi situazione viviamo, piacevole o non, è frutto di un nostro precedente atteggiamento, in questa come in una passata vita. Il Buddha insegna a rispondere con equilibrio, ossia senza avversione nel caso di situazioni spiacevoli e senza attaccamento nel caso di quelle piacevoli. Quindi distaccati e indifferenti. Questo non significa essere insensibili, ma vedere le cose con consapevolezza, dall'alto verso il basso. Continuando a comportarci in questo modo alla fine si esaurisce la forza del karma fino ad eliminarlo completamente. Quindi in questo caso bisogna evitare atteggiamenti di avversione ed essere pazienti. Pensare tipo: "La colpa non è sua ma è mia. Accidenti a me!".
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Compassione? Un attimo di incertezza |
