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@Persapere
“… Lei però esiste in un modo solo…”
Errore madornale, grave, invalidante, foriero di sventura. Il colore, così come ogni attributo, qualità, o caratteristica, del mondo fenomenico non ha alcun fondamento ontologico, ossia manca di esistenza propria; e così è non perché dobbiamo fidarci della parola del Buddha, e mandar giù le sue sante parole (personalmente, in questo genere di cose, non mi fido della parola di nessuno), ma perché, oltre alle parole del Buddha, così impone la logica, suffragata dalla ricerca scientifica, in questo caso, le neuroscienze. Insomma, la verdezza del verde dell’erba è un fenomeno che si manifesta solo presso determinate e precise condizioni, ti spiegherò dopo brevemente come, e svanisce al mancare di una o più di queste condizioni. Questo processo può essere descritto in vari modi, o alla maniera buddista che tutti conoscono; o alla maniera indù, ricorrendo alla nozione di Maya; o anche con una terminologia occidentale, ossia parlando di ontologia debole, e di platonismo. Ma la descrizione più rigorosa, a parer mio, è quella offerta dalle neuroscienze.
Il modo in cui si percepisce il mondo dipende d una dualità di fattori generali:
1°, le caratteristiche fisiche di questo mondo;
2°, le caratteristiche della fisiologia del sistema nervoso che percepisce quel mondo, e che formano la grammatica cerebrale dell’ente percettore.
Dall’accoppiamento di questi due fattori generali ha origine la rappresentazione del mondo per un dato soggetto. Da ciò consegue che ciascuna rappresentazione è vera e falsa allo stesso tempo. Precisamente, è vera per quello che afferma, e falsa per quello che implicitamente nega. Spiego questo punto con un semplice esempio: l’erba è veramente verde relativamente ad un particolare sistema di riferimento percettivo (quello umano), e fin quando questo mantiene il proprio equilibrio; ma la sua verdezza perde totalmente significato relativamente al sistema percettivo di un pipistrello. Quale delle due percezioni è vera? Questa domanda ci porta alla conclusione:
l’erba non è verde, ma la percezione del verde è data dall’azione reciproca degli esterocettori umani (gli occhi e le aree del cervello deputate) e dell’elaborazione cerebrale dell’input; azione che, combinando tutti i colori dello spettro, ci dà la percezione illusoriamente reale -se mi si passa la licenza- del verde. (Per inciso, tutto questo già inoppugnabile teoricamente, è stato provato con esperimenti di laboratorio).
Capire davvero cose del genere ha profondamente a che vedere con la chiarificazione della visone del mondo e col risveglio dall’illusione delle forme; e ha più effetto ansiolitico di un ettolitro di Valium.
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Persapere.
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Ciao 0,0
Intanto grazie per la volontà ed il modo che hai di condividere con altri questi interessanti spicchi di cultura.
A me mancano ed è un vero piacere ritrovarli in risposta ai miei "viaggi mentali" guidati per lo più da una logica, diciamo così, caotica.
Approfitterei delle circostanze, per chiedere mi sia chiarito un punto della tua esposizione:CITAZIONE (Zerovirgolazero @ 28/8/2013, 13:28)Il modo in cui si percepisce il mondo dipende d una dualità di fattori generali:
1°, le caratteristiche fisiche di questo mondo;
2°, le caratteristiche della fisiologia del sistema nervoso che percepisce quel mondo, e che formano la grammatica cerebrale dell’ente percettore.
Dall’accoppiamento di questi due fattori generali ha origine la rappresentazione del mondo per un dato soggetto.
Quando ho scritto che io vedo l'erba verde (in quanto uomo) ma un cane (o un pipistrello) no, ed ho aggiunto che avrei voluto sapere di che colore è l'erba veramente, per superare questa illusione del "vedere le cose in un certo modo", credo di non aver detto nulla di diverso da ciò che tu hai sicuramente meglio esposto..
La frase "l'erba è in un solo modo" (a prescindere che per me sia verde e per altri no) significava proprio quanto ho segnalato in grassetto al punto 1° da te descritto.
Oppure, ecco qui che mi serve un chiarimento, ho capito male il tuo messaggio?
Chiedo, questo mondo ha delle caratteristiche fisiche proprie(ti cito), sia che interagisca o meno coi sensi degli altri esseri (viventi) i quali hanno di esso percezioni diverse in base ai diversi fattori di cui scrivevi?
Se la risposta a questa mia domanda è no, per favore, mi spieghi il significato del punto 1° di cui sopra?CITAZIONEl’erba non è verde, ma la percezione del verde è data dall’azione reciproca degli esterocettori umani
Sì, che l'erba non sia verde lo pensavo anche prima, mi vien più facile pensare al "non è" più che all' "è", perchè non mi fido dei sensi, anche se per carità, sono comodi per vivere la quotidianità bla bla bla.
E comunque, vorrei evidenziare il fatto che quello dell'erba era solo un esempio: l'uscita dall'illusione dei sensi e dell'intelletto (che considero il senso del cervello) non riguarda per me solo l'aspetto fisico della realtà, ma in termini buddhisti mi par di aver capito che porsi il problema della realtà è inutile ed illusorio in partenza.. devo capire meglio dei concetti basilari, o continuo a dar la caccia alle mosche. Cosa stancante, frustrante e pure mi dispiace che voi gentilmente mi date una mano con le vostre risposte.
Ce la posso fare, intanto grazie!!CITAZIONECapire davvero cose del genere ha profondamente a che vedere con la chiarificazione della visone del mondo e col risveglio dall’illusione delle forme; e ha più effetto ansiolitico di un ettolitro di Valium.
Eh, ma questo capire da cosa dipende, perchè io la volontà di capire la ho, però mi sembra che qualcosa manchi comunque, ad esempio non so dove cercare, o meglio, non so da che parte cominciare. Se parto da me, con quello che so o peggio con quello che penso di sapere, beh ho dato dimostrazione di che giri mi faccio. Però mi piace questo tipo di confronto, non è facile poter parlare di queste cose liberamente
CITAZIONE (°Jayanti° @ 28/8/2013, 13:48)Nelle pratiche Vajrayana sono previste delle forme di meditazione in cui si visualizza un Yidam (Manjushri, Vajrasattva, Tara, ecc.) o con lo scopo di risvegliare specifiche caratteristiche illuminate nel praticante o per trasformare determinate emozioni, ecc. In questo caso l'uso di un supporto esterno, che sia una statua, una Tangka o semplice un dipinto, aiuta la persona a visualizzare correttamente e con maggiore chiarezza e facilità l'Yidam in questione.
Ciao, sì guarda, mentirei se dicessi che ho compreso il senso di ciò, ma non è grave secondo me, posso accettare anche quello che non capisco.
Giusto per chiarezza, posso risponderti che per me avrebbe più senso lasciare che l odore dell'incenso si espanda ovunque fuori e dentro di me che lo offro a qualcosa che non credo sia identificabile nella finitezza di un oggetto plasmato da persone in cambio di denaro.
Poi bho, magari vedere la statua (che dubito possa avere qualcosa in comune con gli dei od i Buddha che vorrebbero rappresentare) aiuta dal punto di vista psicologico (la qual cosa mi apparrebbe un convincersi dell'utilità di un'illusione).
Non lo so, ma mi sembra comunque interessante capire eventualmente quanto mercato e quanto dogmatismo esista anche nel buddhismo e perchè.
Grazie per la tua risposta!CITAZIONE (Zerovirgolazero @ 28/8/2013, 16:30)@Persapere
“…Eh ma a me è stato detto che Nichiren Daishonin è il Maestro e leggendo i suoi Gosho lui dice che il vino che porta è l'unico indicato dal Buddha come salvifico, mentre il resto è aceto che un tempo lontano fu buon vino ma che oggi non è più buono, ubriaca solamente...”.
E se ti fosse stato detto che le galline, in realtà, fanno le uova quadre, e che tu le vedi ellittiche perché non sei illuminata?
ti dicevo quanto mi è stato detto, ma in base a quanto ho scritto in questo Thread non credo di aver lasciato intendere di essermi fermata lì, anzi ho dubitato più in generale di ogni Sutra, di ogni parola, di Ogni Maestro e di ogni Sangha e Veicolo per il solo fatto che mi parevano essere tutte invenzioni o comunque rielaborazioni umane.
Ma sarà mica questo il punto, la Buddhità appartiene a ciascun essere umano e magari anche a ciascun essere senziente e dunque non esiste un modo unico ed imposto o anche solo consigliato dall'esterno per illuminarla? Da queste nostre conversazioni e da mie letture in solitaria sono arrivata a pensarla così, se mi sono spiegata bene vorrei un tuo parere personale!CITAZIONENon ti rendi conto che nessuno ha autorità fintanto che non c’è qualcuno che non gliela dà in prestito?
Nessuno come nessuna cosa, quindi nessun Sutra, maestro, sangha o veicolo. NEssun insegnamento, nessuna parola. Se questa mia interpretazione è conforme a ciò su cui mi hai suggerito di riflettere, credo di essere molto contenta di essermi iscritta a questo forum.CITAZIONENon passare oltre, rileggi, e riflettici sopra, fin quando non ti renderai conto che la fonte primaria di ogni autorità, di ogni significato, di ogni criterio di verità, di tutta la luce e di tutte le tenebre, sei tu, e solo tu. Comincio a temere che tu stia cercando di liberarti (vorrei mi spiegassi da cosa, poi), legandoti con catene nuove, ancora più vincolanti delle precedenti. Nelle Scritture non c’è niente, e niente possono darti i Maestri; Scritture e Maestri sono solo mezzi per aiutarti (bene che vada) a trovare ciò che non hai mai perso, e che ti sta più vicino del tuo stesso respiro. Adesso, proprio adesso!!
Ho letto e riletto e rileggerò ancora. Anche se penso di avere capito, me lo dici a cosa ti riferisci e perchè dici che non lo ho mai perso?CITAZIONE (warmbeer @ 28/8/2013, 16:48)
https://buddhismo.forumfree.it/?t=66659137CITAZIONEIl Kalama Sutta ci impone di sviluppare la saggezza prima di fede. Se si vuole avere la fede al primo posto, allora lascia che sia la fede che inizia con la sapienza, non la fede cieca che deriva dall'ignoranza. Lo stesso vale per il principio del Nobile Sentiero: prendere la saggezza o comprensione giusto come punto di partenza, quindi in seguito la fede fa sorgere quella saggezza o giusta comprensione. Questo è l'unico approccio sicuro. Dovremmo mai di credere ciecamente immediatamente dopo aver sentito qualcosa, né dovremmo essere costretti a credere per paura, corruzione, o simili.
Sarò sincera, non ho capito perchè hai inserito questa citazione, cioè non ne ho capito il riferimento. -
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Ciao, Persapere, oggi è una bella giornata.
Qui cercherò di rispondere solo alle questioni relative alla percezione, e ciò che esse implicano. Ciò che scriverò alla fine, ti sarà d’aiuto per orientarti per un eventuale prosieguo della discussione.
Mi scrivi:
“…ed ho aggiunto che avrei voluto sapere di che colore è l'erba veramente, per superare questa illusione del "vedere le cose in un certo modo"…”,
l’illusione non consiste nel vedere l’erba verde; ma andiamo passo passo.
Con riferimento alle modalità del processo percettivo descritte nel post precedente, l’erba è verde. Tu devi vederla verde; Gesù Cristo figlio di Dio, in quanto uomo, la vedeva verde; il Buddha, in quanto risvegliato, la vedeva verdissima. L’illusione, in questo caso, ed in tutti i casi a questo analoghi, consiste nella convinzione tanto implicita, quanto radicata, che la “verdezza” dell’erba sia come una specie di qualità intrinseca dell’erba, che il nostro sistema percettivo si limita a fotografare. Sta qui l’errore, ed è da questo errore, e dalla sterminata quantità di errori a questo analoghi, che sorge il sistema di illusioni (che sarebbe forse più corretto definire “false attribuzioni”), che ci porta a vivere una vita allucinata.
Ma l’errore non si limita a questo; magari così fosse! C’è da chiedersi, infatti, come mai un’intera specie (con qualche differenza, anche significativa, tra cultura e cultura) sia caduta vittima di tali allucinazioni.
Nella prospettiva buddista (e questo è un forum buddista), la madre di tutte le questioni è dukka, la sofferenza. Dato che questo ha rapporto con alcune tematiche da te sollevate, vorrei qui esaminare la cosa nel modo e nei termini più semplici possibile, e che siano utili per una risposta ad alcune tue domande.
Chiedi pure a tutte le persone che vuoi, se domandi cos’è il mondo fisico, avrai un insieme di risposte che gravitano tutto attorno a questo: “il mondo fisico, la natura, è tutto ciò che sta là fuori”. Se poi approfondisci, vedrai che in questo “là fuori” è considerato anche il proprio stesso corpo; essendo esso fatto di materia, e parte del mondo naturale. Infatti, è di uso comune la locuzione “il mio corpo”; mio, come aggettivo possessivo, che distingue il proprietario dalla cosa posseduta. Giusto? Finora dovrebbe essere chiaro. Ora, basta appena un’elementare analisi logica degli enunciati precedenti, per vedere che il succo della questione è che gli esseri umani considerano se stessi soggetto, e la natura (ossia l’insieme degli oggetti fisici) oggetto. E qui abbiamo già qualcosa che proprio non torna!! Se questo quadro descrive la realtà, ci troveremmo in un mondo spaccato in due; da una parte l’immane e schiacciante quantità di materia a noi esterna, che però condiziona e determina la nostra vita, e dall’altro, un indefinibile e fragilissimo “qualcosa” che chiamiamo io. Non solo, c’è di peggio! Stanno misteriosamente “là fuori” anche gli oggetti della nostra mente, gli stati d’animo, gli umori, ecc…, tanto che su essi possiamo tanto poco quanto sulle cartelle esattoriali. Ecco perché viviamo in una condizione di perpetuo terrore, di ansia divorante, di rabbia cronica! Questo è dukka! La prigione perfetta, dalla quale non esiste alcuna possibilità di fuga. Infatti, nei termini in cui è architettata, è davvero impossibile fuggire; mica come nei film, dove l’eroe trova alla fine evasione e redenzione. Qui no, da dukka non si scappa. E questa regola non patisce eccezioni, se non una sola: ma questa non può neppure essere concepita, fin tanto che si accettano le premesse su cui la trappola è costruita.
L’eccezione cui accennavo, la buona novella, sta nel fatto che la costruzione, la trappola, è del tutto illusoria.
Un passo indietro: prova a fare un’altra domanda al campione statistico di prima; chiedi cosa ciascuno pensi sia questo mondo fisico di cui tanto si parla. Ecco, qui le risposte non verranno immediate, alcune saranno contraddittorie, altre inconsistenti, altre vaghe, non molte quelle coerenti. In effetti, quasi tutti ti diranno che è “materiale” ciò che oppone una resistenza; classico, l’esempio della scrivania che oppone resistenza al pugno. Classico e puerile. Infatti, la resistenza reciproca tra scrivania e pugno non è data dalla materia per come generalmente concepita; ma dal grado di vibrazione degli atomi di entrambi i corpi. Il punto è che tra atomo ed atomo di tali corpi corre una distanza per noi concepibile solo in termini astronomici. Ne consegue che l’impenetrabilità è causata da modelli energetici che noi chiamiamo materia, e non dalla materia per come la pensiamo, che non esiste. Dunque, siamo al punto in cui il cosiddetto mondo fisico, per come noi lo immaginiamo è del tutto inesistente; però, al suo posto subentra un campo energetico che si “raggruma”, per così dire in certe zone che noi chiamiamo oggetti. Spero che finora sia stato chiaro.
Proseguendo nell’analisi, vediamo di cercare di capire qualcosa di questo campo energetico; così ci avvicineremo alla risposta ad una delle tue domande, questa: “… Chiedo, questo mondo ha delle caratteristiche fisiche proprie(ti cito), sia che interagisca o meno coi sensi degli altri esseri (viventi) i quali hanno di esso percezioni diverse in base ai diversi fattori di cui scrivevi?”
Dopo la necessaria chiarificazione di prima, ma tenendola sempre a mente, torniamo pure all’uso del termine “materiale”. Domanda: siamo sicuri che “il mondo là fuori” è materiale? Ossia, la materialità è una sua prerogativa intrinseca (come pensano, appunto, i materialisti), oppure è un’attribuzione resa necessaria da un particolare approccio? E se sì, di che approccio si tratta? Per prima e fondamentalissima cosa, (insisto,fondamentalissima) di qualsiasi approccio si tratti, non può che essere che di carattere verbale, o comunque simbolico; mentre il mondo in sé, con tutta evidenza, non è verbale né simbolico, e non è neppure umano. “Cielo e Terra non sono umani”, e “Il saggio non è umano”, recita il Tao Te Ching, cap. 5; il che non significa affatto che siano disumani, che sarebbe un altro modo per dire che sono umani. Mi spiego, un carciofo, un merluzzo, un girasole, perdono qualcosa a non essere umani?
Questo significa che il mondo di per sé, anteriormente a ogni classificazione umana, è non-verbale, non soggetto alle regole dell’universo linguistico umano. Nel nostro universo linguistico, termini come materia, madre, mente, mese, ecc…, hanno in comune la medesima radice “ma”, che nelle lingue indoeuropee dà l’idea della misurazione. Dunque, la materialità del mondo non è affatto una sua caratteristica intrinseca; ma solo ciò che esso diventa (per l’uomo), una volta essere stato sottoposto a misura. La locuzione “campo energetico”, da me prima usata, quindi, non è una proprietà intrinseca del mondo, ma il modo in cui esso è descritto, una volta essere stato considerato e scansionato in un certo modo. Per essere ancora più chiaro; la costante di Planck, il Parsec, il semplice metro, non hanno esistenza alcuna al di fuori del mondo umano; ma (anticipo la conclusione) ne hanno qualcuna nella misura in cui, e solo nella misura in cui, l’uomo fa parte del Mondo Totale.
Se poi tu mi chiedessi ancora di definirti questo Mondo Totale, allora vorrebbe dire che non ci siamo capiti; infatti, definire vuol, dire inquadrare in un sistema di classi; e abbiamo visto che sia l’atto di inquadrare, sia il sistema delle classi, sono prodotti esclusivamente umani. E’ chiaro?
E’ per questa ragione che la Realtà Ultima è sempre stata indicata (non definita, cosa impossibile) in maniera apofatica, ossia per negazione; all’interno della cultura buddista, la si è chiamata Vuoto.
Per finire: ogni oggetto, ogni evento, ogni processo è un’epitome perfetta e completa del mondo; anche se poi non esiste “un mondo”; bensì una pluralità indefinita di mondi, tutti quanti veri e tutti quanti illusori; tutti effimeri per durata di nanosecondi o di eoni, e tutti eterni nell’unico apocalittico momento senza durata. La vita di una pulce fonda la sua stessa radice in quella degli dei supremi. Ma perfino questa generalissima suddivisione (tra oggetti, eventi processi, e chi li osserva) non è meno arbitraria di qualsiasi altra, giacché dipende, in fondo, dalle premesse, dalle aspettative e dalla prospettiva adottate. Se anche queste vengono eliminate, scompare all’istante anche l’intero sistema di classi e di categorie verbali entro cui si cerca vanamente di imprigionare l’universo, cosicché, finalmente, passato, presente, futuro, vero, falso, effimero ed eterno, lasciano posto al SENZANOME. Cosmos/caos e le loro leggi non sono strutture fisse del mondo, bensì modalità - formative e limitative ad un tempo - delle nostre reti; cosicché ciò che sembra normativo in natura, non obbedisce ad altro, in realtà, che alle leggi delle nostre reti, fondamentalmente le leggi della grammatica e della matematica; e, ancora, leggi come il principio di non contraddizione o del terzo escluso, e tutta la logica, non riguardano, propriamente l’universo descritto, ma l’occhio, la rete del descrivente. L’ultimo passo, il più vertiginoso, è che in realtà non esiste neppure una differenza di sostanza tra l’ordine delle nostre reti e l’ordine del mondo, giacché - qualunque sia il modello di pensiero di cui ci si serve per rappresentare il mondo - tale modello non può essere altro che un evento dello stesso mondo che esso (il modello) sta rappresentando.
Tutto questo, soprattutto l’ultimo grassetto può non essere intuitivo, e richiedere un certo sforzo per essere compreso e assimilato; ma espresso con un linguaggio contemporaneo (che rimanda all’olografia) e con stretta aderenza al rigore della logica, non è affatto diverso da ciò che, con altro linguaggio e altro contesto, simboleggia la Rete di Indra.
La coscienza non si limita alla proprietà riflessiva (sono cosciente di me; oppure cogito ergo sum; questa è la coscienza incatenata). La Coscienza senza determinazioni è una specie di soggetto/oggetto che conosce se stesso in modo non distintivo, e quindi non predicabile, e per questo indicato come Vuoto.
Spero di esserti stato utile.
p.s.
Per quanto attiene alle altre tue domande, prima di risponderti, mi sembra corretto dirti una cosa che essendo tu nuova, con tutta probabilità non sai. Come ho comunicato agli utenti del forum nel corso della mia presentazione, non so se mi si possa definire buddista;
non ho cercato un’iniziazione;
non ho fatto alcun voto;
non ho un maestro;
non ho mai rinnegato la mia religione di nascita, il cristianesimo (anche se non la pratico);
mi riconosco e mi rifugio in uno shanga che non è costituito da soli buddisti; ma da ogni essere umano e non umano, di questo e di altri mondi, e di ogni tempo, che ami la Verità;
di buddista c’è la mia pratica della vipassana, e il riconoscere la qualità liberatrice del Buddha, e la verità della sua dottrina. Ma la stessa cosa riconosco al Cristo.
Dunque la mia “purezza”buddista sarebbe discutibile. Valuta tu se è il caso di proseguire questa discussione.
Edited by Zerovirgolazero - 31/8/2013, 22:16. -
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Sarò sincera, non ho capito perchè hai inserito questa citazione, cioè non ne ho capito il riferimento
Mi sembrava che il commento di Buddhadasa al Kalama Sutta (meglio: alle dieci indicazioni che contiene) poteva essere interessante... non volevo quotare troppo e ho messo solo una citazione... mi ravvedo e copia incollo peggio di un troll.
www.canonepali.net/an/an_3/an3-65.htmCITAZIONENon vi fidate di ciò che è stato acquisito per averlo sentito in modo ripetuto; né a causa della tradizione; né a causa della voce; né per il fatto che ciò si trova in una scrittura; né a causa di una supposizione; né a causa di un assioma; né a causa di un ragionamento speciale; né di un partito preso in favore di una nozione alla quale si è potuto riflettere; né a causa dell’apparente abilità di qualcun altro; né a causa della considerazione ‘Il monaco è il nostro maestro’. O Kalama, quando sapete da voi stessi: ‘Queste cose sono buone; queste cose non sono biasimevoli; queste cose sono accettate dai saggi; se le si intraprende e se le si osserva, queste cose conducono al beneficio ed alla felicità’, intraprendetele ed osservatele.
https://buddhismo.forumfree.it/?t=66659137
... la traduzione è da prendere con le pinze.CITAZIONETutte le persone nel mondo, tra cui il popolo Thai, sono ora nella stessa situazione, come fossero un popolo Kalama della borgata Kesaputta, in India, durante il tempo del Buddha. Il loro villaggio era in una posizione attraverso la quale spesso passavano molti maestri religiosi. Ciascuno di questi maestri insegnava che la sua dottrina personale era l'unica verità, e che tutti gli altri prima e dopo di lui erano in errore. I Kalama non potevano decidere quale dottrina avrebbero dovuto accettare e seguire. Quando il Buddha una volta visitò il loro villaggio, i Kalama sottoposero il loro problema a lui: non sapevano in quale insegnante credere. In conseguenza di questo, il Buddha ha insegnato loro che quello che ora è conosciuto come il Kalama Sutta, che esamineremo qui.CITAZIONE[...]
1. Ma anussavena:
Non accettare e credere che qualcosa sia vero solo perché è passato molto tempo e viene raccontato da molti anni.
[...]
2. Ma paramparaya:
Non credere in qualcosa solo perché è diventata una pratica tradizionale.
[...]
3. Ma itikiraya:
Non accettare e credere in qualcosa semplicemente a causa di segnalazioni e notizie diffuse in lungo e in largo, attraverso il proprio paese o in tutto il mondo.
[...]
4. Ma Pitakasampadanena:
Non accettare e credere in qualcosa solo perché è citata in un pitaka (testo).
[...]
5. Ma takkahetu:
Non credere a qualcosa per il solo motivo del ragionamento logico (takka).
[...]
6. Ma nayahetu:
Non credere o accettare qualcosa semplicemente perché appare corretta sulla base di Naya o quello che ora è chiamato "filosofia".
[...]
7. Ma akaraparivitakkena:
Non credere o accettare qualcosa semplicemente perché ad una riflessione superficiale, che così è perché fa appello a ciò che noi oggi chiamiamo "senso comune", si danno giudizi affrettati basati sulle proprie tendenze di pensiero.
[...]
8. Ma ditthinijjhanakkhantiya:
Non credere o accettare qualcosa per essere vera solo perché è d'accordo o si adatta con le proprie opinioni preconcette e teorie.
[...]
9. Ma bhabbarupataya:
Non credere in qualcosa solo perché l'oratore appare affidabile, forse perchè accreditato o di prestigio.
[...]
10. Ma samano no garu ti:
Non credere in qualcosa solo perché il monaco (più in generale, qualsiasi oratore) è "il mio maestro"
[...]
Nessuno dei dieci esempi nel Kalama Sutta dice che i bambini non dovrebbero mai credere o ascoltare nessuno. Essi semplicemente affermano che i bambini, insieme con il resto di noi, dovrebbero ascoltare con attenzione e solo credere in qualcosa per essere vero, dopo aver visto loro stessi il suo vero significato e i vantaggi che provengono da tale convinzione, poi praticare di conseguenza
[...]
Se si segue il principio del Kalama Sutta, si avranno la conoscenza e la ragione con le quale per comprendere il senso e la verità delle idee e proposizioni sentite o lette per la prima volta indipendentemente. Per esempio, quando si sente dire che l'avidità, l'odio e l'illusione sono pericolosi e il male, si comprende a fondo e subito, perché si sa già per esperienza personale che cosa e come sono queste cose. Si crede in se stessi, piuttosto che all'oratore. Il modo di pratica è la stessa in altri casi. Se una dichiarazione riguarda qualcosa che si è mai visto o conosciuto prima, si dovrebbe prima cercare di capire o di imparare a conoscerla. Poi si può valutare se accettare o meno l'insegnamento o i consigli ricevuti di recente. Non si dovrebbe mai accettare qualcosa solo perché si crede nell'oratore. Uno dovrebbe prendere il suo tempo, anche se questo significa morire prima di scoprirlo. Ecco come il Kalama Sutta protegge dal diventare uno schiavo intellettuale di chiunque altro, anche nelle questioni più sottili dei cosiddetti "misteri".
[...]CITAZIONEIl Kalama Sutta ci impone di sviluppare la saggezza prima della fede.
A me fa riflettere ... c'è certo il problema di diventare autoreferenziali, è una bella responsabilità, ecc ... ma cercare di darsi una impostazione come questa può essere l'inizio e il metodo insieme. Certo tra gli infiniti possibili, compreso l'aver fede in qualcosa/qualcuno come premessa
Però trovo che dia coerenza all'impostazione che trovo sia la più congegnale (per me ovvio)
Per cui, prendilo come parere personale, quindi vale per me, potrebbe anche darsi che l'assioma che "il Sutra del Loto è l'unico Sutra per L'illuminazione" non sia da prendersi in considerazione. Affermarlo a prescindere IMHO non ha senso, chi lo ha fatto si è preso sulla sua pelle anni di studio e pratica e all'interno di un certo contesto. Aveva anche certe capacità e viveva precise condizioni. Non ha senso nell'ottica di quel che posso e di quello mi ha portato fin qui.
Per un'altra persona può essere diverso, ovvio.
Cioè se hai una impostazione di vita per cui si sceglie in cosa aver fede e poi si parte, se quello che sei ti porta "lì", allora è un altro discorso. E forse ha senso anche per il lavoro e la passione di studiosi, e filosofi.
So di non aver risposto alla tua curiosità ...
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CITAZIONE (zenbaba @ 31/8/2013, 08:18)i limiti non sono di questo sutra in particolare ,forse mi sono espresso male ,sono le parole e i concetti a cui costantemente ci attacchiamo ,per cui facilmente tenderemo a rendere verita' quelle che sono indicazioni per la pratica ...
non sai quanti ,in ogni scuola , presi nelle loro interpretazioni personali dicono agli altri di abbandonare la zattera ...
la prima cosa da ricordare e' che queste indicazioni valgono prima di tutto per noi stessi ...
sono contento tu lo abbia trovato utile
Ora ho capito cosa intendevi, ho letto un pò di materiale che insieme ai vostri spunti mi ha fatto riflettere, sto leggendo per la prima volta il Sutra del loto (edito BUR) e fin'ora, tra l'altro, non c'è scritto chiaramente che quello sia l'unico Sutra da tenere in considerazione, in riferimento ai Sermoni del Buddha c'è invece scritto dell' "Unico Veicolo" (ritradotto altrove come unico Sutra) e per la mia interpretazione attuale, considero le due cose un pò diverse. Mi sembra infatti che laddove il Buddha si sia espresso in molti modi e con molti espedienti, ci voglia dire qui proprio il contrario di quanto è poi stato interpretato e "passato" da alcuni: mi sembra infatti dica che non c'è una sola via, un solo Sutra, un solo insegnamento corretto, ma che nel suo modo di procedere nella manifestazione della propria Buddhità a favore degli ascoltatori e di chi voglia uscire dalla propria ignoranza e sofferenza, abbia esposto in molti modi, poi reinterpretati secondo i tempi ed i luoghi, il Veicolo del Buddha. Negando non l'utilità degli insegnamenti precedenti al Sutra del Loto, ma se mai chiarendo al lettore al lettore che sia giunta l'ora di abbandonare l'idea di una pluralità di Veicoli (piccolo, grande, degli uditori, dei buddha solitari e dei bodhisattva), la quale idea venne usata dal Buddha nei suoi Sermoni per portare l'umanità gradualmente ad una più ampia conoscenza, difficile da comprendere e da accettare. Questa è la mia di interpretazione e per la prima volta mi sento di darle adito, mi sembra di ssere nella via di mezzo tra dogmatismo "imposto" e nichilismo, fase in cui mi son trovata al momento della mia iscrizione qui. Ora mi sento libera di poter approfondire lo studio di questo Enorme Veicolo attraverso le fonti che in un modo o nell'altro lo hanno tramandato alle generazioni successive. Non mi importa più il problema dell'onestà o della fraintendibilità dei termini e dei concetti riscritti e reinterpretati. Ritengo invece, adesso, che tutto sia utile e strumentale per approfondire la propria conoscenza la quale va oltre il riconoscimento razionale di ciò che si legge o si ascolta, è un lavoro interiore. A questo punto, senza offesa, penso che nella mia pratica di studio potrei trovare spunti interessanti anche leggendo un Topolino, parlando con uno sconosciuto od osservando un cartellone pubblicitario. Anzi, levo il condizionale: li trovo. Non vorrei banalizzare la questione e non penso lo stia facendo.
Ed altrettanto sinceramente, voglio ringraziare tutti voi, questo forum è un tesoro.CITAZIONE (Zerovirgolazero @ 31/8/2013, 19:13)Se poi tu mi chiedessi ancora di definirti questo Mondo Totale, allora vorrebbe dire che non ci siamo capiti; infatti, definire vuol, dire inquadrare in un sistema di classi; e abbiamo visto che sia l’atto di inquadrare, sia il sistema delle classi, sono prodotti esclusivamente umani. E’ chiaro?
E’ per questa ragione che la Realtà Ultima è sempre stata indicata (non definita, cosa impossibile) in maniera apofatica, ossia per negazione; all’interno della cultura buddista, la si è chiamata Vuoto.
(...omissis...)
Spero di esserti stato utile.
Eccome se lo sei stato! Sì, è chiaro e liberatorio, sei un pozzo di conoscenza, anzi una fonte, grazie!
Ieri ho comperato dei libri che mi sembravano interessanti, tra cui il Dhammapada ed ho ritrovato gran parte delle informazioni che ho letto nella tua risposta. Questo non avvalora a mio parere nè le tue parole nè quelle lette sui libri, ma avendole comprese e scoprendo che pur non avendone coscienza possedevo già questi concetti dentro di me, non posso che ritenermi ancora una volta fortunata per aver incontrato e trovato strumenti che mi aiutassero a far emergere questi concetti in me latenti. Insomma è un nuovo inizio e profuma di buono. Ora che ho scelto di iniziare questo tipo di studio, vorrò approfondire anche tra la possibilità di una pratica che non si avvalga unicamente della razionalità. Attualmente conosco solo quella da cui "arrivo" ovvero la recitazione del Daimoku, ovvero la ripetizione mantrica del titolo del Sutra del Loto. Estinguendo i pensieri l'ho fin'ora trovata utile per far emergere nel vuoto lasciato dalla mente sgombra, "qualcos'altro". Ignorante come sono, per me è già quella una forma meditativa e non la rinnego. Ora però voglio provare altre vie, non perchè ritenga ne esistano di migliori o peggiori: se ben fatte e se (come penso) servono tutte a mettere da parte la razionalità coi suoilimiti per attingere ad un'essenza profonda ed indicibile, allora voglio scoprire se ne esiste una che può aiutarmi maggiormente in base alle mie caratteristiche e a quelle che mi influenzano dall'esterno solo per il fatto che vivo qui ed ora e non altrove.
Parte un nuovo lavoro e del passato non rinnego nemmeno una molecola.
A te un Grazie profondamente sincero.CITAZIONEPer quanto attiene alle altre tue domande, prima di risponderti, mi sembra corretto dirti una cosa che essendo tu nuova, con tutta probabilità non sai. Come ho comunicato agli utenti del forum nel corso della mia presentazione, non so se mi si possa definire buddista;
non ho cercato un’iniziazione;
non ho fatto alcun voto;
non ho un maestro;
non ho mai rinnegato la mia religione di nascita, il cristianesimo (anche se non la pratico);
mi riconosco e mi rifugio in uno shanga che non è costituito da soli buddisti; ma da ogni essere umano e non umano, di questo e di altri mondi, e di ogni tempo, che ami la Verità;
di buddista c’è la mia pratica della vipassana, e il riconoscere la qualità liberatrice del Buddha, e la verità della sua dottrina. Ma la stessa cosa riconosco al Cristo.
Dunque la mia “purezza”buddista sarebbe discutibile. Valuta tu se è il caso di proseguire questa discussione.
Non vedo perchè non dovrei desiderare di proseguirla. Anzi, della purezza buddhista non mi interessa un bel niente! Per me tutto è strumentale per l'uscita dall'illusione, l'ignoranza e dico pure dal dogmatismo di certe impostazioni buddhiste e non. Perciò ad esempio voglio leggere il Corano e la Bibbia, mi interessano e poi approfondirò ovunque riesca. Pure nelle scienze tu mi aiutato a capire quanto ci sia di profondo per questo mio scopo. Senza limiti razionali, senza soffermarsi a ciò che si legge, ma andando oltre l'immediatezza delle parole, credo che nemmeno religioni apparentemente diverse siano realmente incompatibili.
Io non mi ritengo Buddhista, non credo che il Buddhismo in ogni sua forma sia la religione per eccellenza. Ma ritengo che tramite il contatto con esso io abbia avuto la possibilità di uscire da una concezione limitante della vita e della conoscenza.Non escludo che questa consapevolezza possa essere raggiunta anche per altre vie. Non escludo nulla, nemmeno che questa consapevolezza non possa essere importante per me e non per altri.
Però, se ti va di parlarne, io sarei molto felice di leggere in che modo tu associ il Buddha al Cristo, o viceversa, non voglio dare priorità a nessuno, spero sia chiaro. Mi interessa però il tuo pensiero se vorrai esporlo.CITAZIONE (warmbeer @ 1/9/2013, 01:04)Mi sembrava che il commento di Buddhadasa al Kalama Sutta (meglio: alle dieci indicazioni che contiene) poteva essere interessante... non volevo quotare troppo e ho messo solo una citazione... mi ravvedo e copia incollo peggio di un troll.
www.canonepali.net/an/an_3/an3-65.htm
(....)
Non vi fidate di ciò che è stato acquisito per averlo sentito in modo ripetuto; né a causa della tradizione; né a causa della voce; né per il fatto che ciò si trova in una scrittura; né a causa di una supposizione; né a causa di un assioma; né a causa di un ragionamento speciale; né di un partito preso in favore di una nozione alla quale si è potuto riflettere; né a causa dell’apparente abilità di qualcun altro; né a causa della considerazione ‘Il monaco è il nostro maestro’. O Kalama, quando sapete da voi stessi: ‘Queste cose sono buone; queste cose non sono biasimevoli; queste cose sono accettate dai saggi; se le si intraprende e se le si osserva, queste cose conducono al beneficio ed alla felicità’, intraprendetele ed osservatele.
https://buddhismo.forumfree.it/?t=66659137
... la traduzione è da prendere con le pinze.CITAZIONETutte le persone nel mondo, tra cui il popolo Thai, sono ora nella stessa situazione, come fossero un popolo Kalama della borgata Kesaputta, in India, durante il tempo del Buddha. Il loro villaggio era in una posizione attraverso la quale spesso passavano molti maestri religiosi. Ciascuno di questi maestri insegnava che la sua dottrina personale era l'unica verità, e che tutti gli altri prima e dopo di lui erano in errore. I Kalama non potevano decidere quale dottrina avrebbero dovuto accettare e seguire. Quando il Buddha una volta visitò il loro villaggio, i Kalama sottoposero il loro problema a lui: non sapevano in quale insegnante credere. In conseguenza di questo, il Buddha ha insegnato loro che quello che ora è conosciuto come il Kalama Sutta, che esamineremo qui.CITAZIONESo di non aver risposto alla tua curiosità ...
Ma va! non mi ricordo più quali fossero le mie curiosità, ma penso di aver fatto un passetto oltre, insomma credo di esserci arrivata o di aver capito che non ponevo le domande giuste sbagliando nei presupposti di esse, partendo dai limiti della mia mente.
Fighissime quelle frasi, dovrò rileggerle di tanto in tanto, chi se ne frega della traduzione, ciò che leggo mi aiuta a pensare, non sono un'imbuto in cui infilar rivelazioni o verità, tutto è utile e buono purchè lo sia liberamente (ahahah cos'avrò voluto dire?)
Grazie warm
. -
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@Persapere;
mi scrivi:
“sei un pozzo di conoscenza, anzi una fonte, grazie!”
Prego, ma mi corre l’obbligo fare delle precisazioni, che mi porteranno al rifiuto del complimento. Sarei “un pozzo di conoscenza” (analitica), se questa fosse un bene privato e individuale, come una casa o un’automobile. La conoscenza, o se si vuole la cultura, non possono essere qualcosa di privato, essendo piuttosto un processo intersoggettivo (ci torno appresso). Altra cosa, del tutto diversa, è la Conoscenza con la maiuscola; questa differisce da quella senza maiuscola sotto due rapporti;
1°, non è discorsiva, né analitica, né formale, né necessita di strutture e/o rappresentazioni simboliche. Essa è immediata; la sola modalità di cui disponiamo per farcene un’idea, per via analogica, è la percezione. La sua certezza è assoluta, diretta, non mediata e non mediabile. Per analogia con l’universo percettivo, appunto, nessuno potrebbe avere il minimo dubbio sul fatto di essere assetato. Un enunciato come: "non sono sicuro di essere assetato" è semplicemente senza senso.
2°, la conoscenza (minuscolo) necessita di un contesto sociale, di una cultura cui fare riferimento; ed anche di uno scambio intersoggettivo che dia valore agli enunciati prodotti.
Ne consegue che non posso essere né un pozzo né una fonte di conoscenza (e la modestia non c’entra); ma tutt’al più un buon o in cattivo gestore di conoscenze collettive; e un buon o cattivo utilizzatore della logica.
Infatti, quando tu mi scrivi “… Ieri ho comperato dei libri che mi sembravano interessanti, tra cui il Dhammapada ed ho ritrovato gran parte delle informazioni che ho letto nella tua risposta. Questo non avvalora a mio parere nè le tue parole nè quelle lette sui libri, ma avendole comprese e scoprendo che pur non avendone coscienza possedevo già questi concetti dentro di me…”, confermi quanto ho appena detto. Le informazioni cui ti riferisci (in realtà, non le informazioni in sé; ma il fatto che esse siano vere o false, coerenti o incoerenti) non sono oggetti mentali proprietà di una singola mente, ma un bene (virtualmente) comune cui possono attingere tutti coloro che fanno un uso corretto degli strumenti di conoscenza. Hai scritto delle cose giustissime; posso solo sperare tu comprenda fino in fondo cosa implica e dove porta il criterio da te adottato, se applicato con coerenza. Ha a che fare col fatto che l’autorità finale non puoi essere che tu; infatti “Questo non avvalora a mio parere nè le tue parole nè quelle lette sui libri, ma avendole comprese e scoprendo che pur non avendone coscienza possedevo già questi concetti dentro di me” significa (banale a dirsi, ma affatto banale a comprendere fino in fondo) che così come non potrai mai respirare coi polmoni di un'altra persona, alla stessa stregua non potrai mai validare o invalidare una verità con la coscienza di un’altra persona. La chiave di tutto sta precisamente nel tuo “ma avendole comprese”. Questo processo di comprensione è irriducibile in modo assoluto; non è rapportabile a null’altro che ad una data coscienza. La più classica obiezione a quanto ho affermato, è che il fatto che un soggetto dichiari di aver compreso, non vuol dire che abbia compreso davvero. Verissimo! Quanti asini, infatti, straziano innocenti timpani ragliando assurdità!? Ma io non sto affatto riferendomi alla possibilità di errore nell’ambito dell’analisi di fatti; né agli errori di inferenza nell’ambito di discipline che trattano oggetti astratti. In tali casi, esiste tutta una quantità di strumenti di controllo per mostrare e dimostrare eventuali errori. Certo, è così; ma è anche certo che la catena dei controlli e dei controllori dovrà ad un certo punto arrestarsi; giacché una regressione infinita (o anche lunga oltre una data misura) porterebbe alla paralisi. E’ una domanda antichissima, e quasi sempre senza risposta, giacché formulata in contesti fatti apposta per escluderla. Se la pone Giovenale nella sesta Satira, e Platone nel tredicesimo capitolo del terzo libro de “La Repubblica”. Il primo scrive : “Chi sorveglierà i sorveglianti stessi?”; il secondo: “ È naturalmente ridicolo che un custode debba essere custodito". Giovenale non è un filosofo, e può essere assolto per non aver dato una risposta; Platone no; infatti, tutta la sua idea dello Stato perfetto si avvita e si sgretola su questo punto; ma questo è altro discorso. La domanda non può logicamente trovare risposta se non in un solo modo: alla fine sarà sempre una data coscienza a dover decidere, magari dopo essersi sottoposta ad un serratissimo confronto con ogni possibile sistema di correzione di errori. Non può essere che così, diversamente, o diventa impossibile; proprio come annusare col naso di un altro; oppure ci si perde in un infinito anello di regressioni.
Ma in ogni caso, qualsiasi sistema di controllo per feedback, o per correzione di errori, pertiene al mondo fenomenico; ma nulla può sul dato primario della coscienza per la quale quel mondo fenomenico esiste.
Se sono stato capace di spiegarmi, allora risulterà chiaro il ruolo meramente strumentale di supporti esterni come testi, interlocutori (come sarebbe il mio caso adesso), maestri, o persino rivelazioni divine. Dove sono, e/o dove assumono significato, infatti, testi, interlocutori, maestri, o rivelazioni divine, se non nella tua coscienza? A dirla tutta, l’aggettivo possessivo “tua” appena usato con riferimento alla coscienza è parecchio improprio; ma semmai se ne parla in altra circostanza.
Prima di chiudere, vorrei parlare brevemente di due cose:
1°, mi scrivi: “…E comunque, vorrei evidenziare il fatto che quello dell'erba era solo un esempio: l'uscita dall'illusione dei sensi e dell'intelletto (che considero il senso del cervello) non riguarda per me solo l'aspetto fisico della realtà, ma in termini buddhisti mi par di aver capito che porsi il problema della realtà è inutile ed illusorio in partenza…”;
Ci sarebbe molto da dire; qui mi limito a segnalarti che l’Intelletto non è affatto da confondersi con la facoltà analitico/algoritmica del cervello umano, che è la ratio, ossia una facoltà finita; ma, seguendo le formulazioni che attraversano la filosofia occidentale da Aristotele a Cusano e ancora fino a Shelling, passando naturalmente per Tommaso, “Intelletto” è praticamente identico a ciò che gli induisti chiamano “Buddhi”. Sull’uso del tutto improprio del termine “Intelletto” si è giocata tutta una serie di interminabili equivoci anche in ambienti buddisti. Ad esempio; quando, e se, un buddista afferma che l’intelletto non può penetrare oltre la mente concettuale, in realtà sta confondendo Intelletto con ragione. Per inciso, il responsabile di questa falsificazione fu Kant; mentre va dato merito a Guénon di aver ricordato agli occidentali il vero significato del termine.
Per concludere; mi scrivi: “…Però, se ti va di parlarne, io sarei molto felice di leggere in che modo tu associ il Buddha al Cristo, o viceversa, non voglio dare priorità a nessuno, spero sia chiaro. Mi interessa però il tuo pensiero se vorrai esporlo…”. Io non avrei difficoltà a risponderti, ma andremmo fuori tema. Ho svolto, assieme ad alcuni utenti, un argomento parzialmente simile a questo in un altro thread, dal titolo, mi pare, “Tutti i cammini spirituali si equivalgono?”. In realtà, su quel tema ci sarebbe da dire molto più di quanto fu fatto in quella discussione; ma intanto, se credi potresti darci un’occhiata.
Se hai dubbi su quanto ho scritto, non farti scrupolo a chiedere.
Belle cose.. -
Persapere.
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@Persapere;
mi scrivi:
“sei un pozzo di conoscenza, anzi una fonte, grazie!”
Prego, ma mi corre l’obbligo fare delle precisazioni, che mi porteranno al rifiuto del complimento. Sarei “un pozzo di conoscenza” (analitica), se questa fosse un bene privato e individuale, come una casa o un’automobile. La conoscenza, o se si vuole la cultura, non possono essere qualcosa di privato, essendo piuttosto un processo intersoggettivo (ci torno appresso).
Ne consegue che non posso essere né un pozzo né una fonte di conoscenza (e la modestia non c’entra); ma tutt’al più un buon o in cattivo gestore di conoscenze collettive; e un buon o cattivo utilizzatore della logica.
In merito al grassetto, perchè dici questo?
Non penso che la conoscenza sia un bene privato o individuale, non penso nemmeno che sia un bene, anzi dovrei proprio pensare a cosa penso che sia, perchè fin'ora penso solo ciò che penso non sia.
Però, se vogliamo considerarla con la c minuscola, non possiamo dire che, qualsiasi cosa sia, tu personalmente abbia attinto molto da essa, senza per questo impossessartene rendendola privata o individuale?
Oppure, avresti accettato il "complimento" (ma devo dire che le mie intenzioni non erano di complimentarmi, quanto più di spiegare il motivo del mio riconoscimento e ringraziamento alle tue risposte, e quindi alla tua volontà e possibilità di rispondermi) se al posto del termine conoscenza avessi usato "informazioni"?
Che il mio uso delle etichette "pozzo" e "fonte" non sia stato particolarmente felice lo capisco, ammetto di aver buttato la frase un pò lì come veniva, ma mi sorprende che tu abbia scelto di approfondire invece sul termine "conoscenza"
CITAZIONELe informazioni cui ti riferisci (in realtà, non le informazioni in sé; ma il fatto che esse siano vere o false, coerenti o incoerenti) non sono oggetti mentali proprietà di una singola mente, ma un bene (virtualmente) comune cui possono attingere tutti coloro che fanno un uso corretto degli strumenti di conoscenza.
Se le cose stanno così (e non penso diversamente) allora perchè non posso considerarti uno strumento di conoscenza?
Aspetta, forse ci sono. Si tratterebbe di un fraintendimento, di un cattivo utilizzo della terminologia da parte mia. O di un uso superficiale, ma comunque sbagliato, se ho capito bene.
Dunque, strumento e fonte (o pozzo, ma pozzo mi piaceva comunque meno di fonte) sono intesi ovviamente in modo diverso.
Se dico strumento, posso considerarti alla stegua di un libro ad esempio, utile a prescindere dalla qualità di ciò che esponde, ad allenare il mio grado di criticità ad esempio, cosa che può, credo servire per la costruzione(?) della conoscenza?
Dicendo fonte invece, avrei implicitamente inteso che avendo io "sete" basterebbe avvicinarmi presso di te con un bicchiere per vederlo subito riempito e per dissetarmi.
E questo tra l'altro nega quanto ho cercato di esprimere precedentemente circa il non ritenermi un imbuto che "se le beve tutte"..
Lo sottolineo non certo per svaluare le tue parole o le tue intenzioni, nemmeno potrei.
Però intanto ti leggo, è un dato di fatto, quindi non sei fonte nemmeno se prima di bere filtro l'acqua?
Cioè, il libro come strumento non è pure una fonte da cui attingere pezzi di conoscenza? Cosa non capisco?
Tu non sei fonte in ogni caso? E se non è conoscenza, (o comunque una parte di essa se la vogliamo considerare infinita come credo che sia) quella che condividi sul forum, allora che cosa è? E se io ti faccio domande e tu mi dai risposte non è come se chiedessi di riempirmi il bicchiere, lascia perdere cosa poi dell'acqua potrei farci. Non ti ritieni fonte di conoscenza nemmeno un pò?CITAZIONE“Chi sorveglierà i sorveglianti stessi?”; il secondo: “ È naturalmente ridicolo che un custode debba essere custodito".
Beh, me lo son chiesta spesso sul bus, non sopporto l'arroganza di alcuni controllori. Salgono dove bisogna scendere e non timbrano il biglietto, se paghi la multa sul momento, paghi meno che se vai a pagarla successivamente, loro te l'annullano e chi sa se non si tengano i soldi. Beh? Chi controlla i controllori? Sì, me lo son chiesta anche io, evviva ricorda di citare anche me in futuro (ahah scherzo eh!!)CITAZIONESe sono stato capace di spiegarmi, allora risulterà chiaro il ruolo meramente strumentale di supporti esterni come testi, interlocutori (come sarebbe il mio caso adesso), maestri, o persino rivelazioni divine. Dove sono, e/o dove assumono significato, infatti, testi, interlocutori, maestri, o rivelazioni divine, se non nella tua coscienza? A dirla tutta, l’aggettivo possessivo “tua” appena usato con riferimento alla coscienza è parecchio improprio; ma semmai se ne parla in altra circostanza.
per la prima frase in bold, sono d'accordo, ma non ho capito perchè me lo dici, cioè, ho lasciato intendere di pensarla differentemente quando ho scritto "fonte di conoscenza"?
Scusa, davvero, sto facendo fatica e sono stanca, avrei dovuto aspettare per risponderti per capire meglio e rispondere più chiaramente, è che queste conversazioni non le faccio mai con nessuno ed ora mi sento parecchio presa dalla situazione.
Per la seconda, mi interessa cosa ne pensi.
Però ti chiedo anche dalle tue premesse, mi sembra tu stia considerando la conoscenza e la Conoscenza come cose che esistono da cui poter attingere e che non essendo "private e individuali" , ne consegue mi sembra, non siano quindi "possedibili". Ma allora cosa significa attingere da qualcosa se non diventa un pò tuo? E perchè la conoscenza esiste e l'erba no?
Ancora una cosa, anche altrove in questo forum ho letto di quanta importanza dai alla logica ed alle scienze.
Posso chiederti perchè lo fai?
Sembra e magari è una domanda banale.
La mia logica non è un granchè, ma esiste Una logica giusta ed una sbagliata? Le scienze non si basano su dati empirici e quindi su oggetti che "non esistono"?
Ma soprattutto perchè siamo oltremodo OT e perseguitiamo indisturbati?
Chi amministra gli amministratori?
CITAZIONEl’Intelletto non è affatto da confondersi con la facoltà analitico/algoritmica del cervello umano, che è la ratio, ossia una facoltà finita;
Se l'intelletto non è un senso del cervello, di cosa lo è? E se non è un senso che cosa è e da dove viene?CITAZIONEPer concludere; mi scrivi: “…Però, se ti va di parlarne, io sarei molto felice di leggere in che modo tu associ il Buddha al Cristo, o viceversa, non voglio dare priorità a nessuno, spero sia chiaro. Mi interessa però il tuo pensiero se vorrai esporlo…”. Io non avrei difficoltà a risponderti, ma andremmo fuori tema. Ho svolto, assieme ad alcuni utenti, un argomento parzialmente simile a questo in un altro thread, dal titolo, mi pare, “Tutti i cammini spirituali si equivalgono?”. In realtà, su quel tema ci sarebbe da dire molto più di quanto fu fatto in quella discussione; ma intanto, se credi potresti darci un’occhiata.
Un'occhiata dici. Non basta di certo. Prima di arrivare a quella conversazione ho stalkerato sul tuo profilo e mi son letta tutti i tuoi interventi.
Il caso ha voluto che lasciassi per ultimo proprio il più complesso (almeno per i miei criteri di complessità) :credo sia passato un paio d'ore da quando leggo la discussione che citi ed è talmente ricca per lo più di informazioni a me del tutto sconosciute, che dovrò senz'altro tornarci più e più volte, la qual cosa mi obbligherà ad aprire più e più libri. Per dirla facile: non vi seguo, ho troppe carenze in materia, non so di cosa parlate.
Per altro, la risposta alla domanda che ti ho rivolto, dovrei estrapolarla dai tuoi interventi al Thread, a meno che, proseguendo nella lettura dello stesso, io non scopra che c'è proprio scritta chiara chiara. E comunque, soprattutto se dovrò ricostruirla, va pure interpretata, qui si tratterebbe di studiarti come un libro, o per non generalizzare, di studiarne un capitolo od un paragrafo, fa niente. E' difficile e pericoloso allo stesso modo!
Con questo non dico che non proverò a farlo.
Ci tornerò appena posso, ma non è mera curiosità, è interesse.
Ciò detto, però, secondo me non c'entra un fico secco con il Sutra del Loto.
Non ci sgrida nessuno?. -
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Ma soprattutto perchè siamo oltremodo OT e perseguitiamo indisturbati?
Chi amministra gli amministratori?
[...]
Non ci sgrida nessuno?
Che fai provochi?
Talvolta si va OT, se la situazione rientra dopo pochi post va bene (specialmente se chi dialoga se ne rende conto non è necessario "moderare"), se prende una piega interessante si sdoppia della discussione, diversamente si cazziano i malcapitati
Riguardo al leggere molti libri, a fare incetta di domande e di concetti, non c'è solo quel tipo di approccio perlomeno, e - per me ovvio, per altri è diverso per carità - si fa solo confusione. Se posso romperti gli zebedei con un'opinione non richiesta ... E' importante evitare secondo me di riempirsi e leggere pagine di nozioni su questo e quello, non si può saper tutto del viaggio prima di partire.
Lo studio va mediato con la pratica, e diluito nel tempo, non bisogna legger troppo a lungo senza tenere le chiappe sul cuscino ... quando le domande diventano troppe è il momento di un bel "reset", fatto con calma. Se sbilancio troppo in un senso o nell'altro (IMHO) rischio di diventare un vecchio trombone bla bla bla ma che nella vita quotidiana non ha risolto un beneamato, o all'opposto un pappagallo che ripete frasi e azioni "non sue", un po' supercazzola ma che fan tanto "zen".
Anche se sembra esserci il rischio di non arrivare alla fine, è importante andare con il proprio passo, "non c’è l’arrivare; c’è l’andare, e nel cammino c’è il raggiungimento". Con il Kalama Sutta ben presente, sempre
Se poi ci scappa di ritornare al Sutra del Loto, non sarebbe male, se ci sono altri argomenti, apriamo altre discussioni, poi è più facile ritrovarle.. -
Persapere.
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Yeah, warm, nessuna obiezione al tuo intervento!
Aspetto solo di leggere la risposta di Zerovirgolazero, poi eventualmente si procederà con l'apertura di nuovi Topic.
A volte sono un pò provocatoria, ma scherzo, non certo con l'intenzione di dar fastidio e a volte mi perdo, mi concentro troppo su un solo aspetto, in questo caso potrei dire quello "nozionistico" e per quanto sappia per esperienza della necessità di "svuotare" la mente, mi lascio travolgere dall'entusiasmo, anche se è stancante.
Provo a dormirci su, domani magari proseguo nella lettura del Sutra del Loto e se ne ho motivo e modo torno in topic
Grazie per le dritte
'Notte a chi legge!. -
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No ... intendevo proprio un "reset", ricominciare da zero, tabula rasa ...
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Zerovirgolazero.
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@Persapere
Non ho idea di come si gestisca un forum; posso presumere che, fra molte altre cose, si debba tenere d’occhio che gli scambi tra utenti restino per quanto possibile aderenti ai temi in discussione. Se è così come penso, effettivamente, dato che il tema del thread concerne una certa presunta caratteristica del Sutra Del Loto, mi pare che rispondere alla maggior parte delle tue domande ci allontanerebbe parecchio dal tema. Con questo non voglio affatto dire che le questioni da te sollevate non abbiano un rilievo o non concernano aspetti della vita spirituale; anzi, direi che hai una buona capacità di cogliere gli aspetti salienti che emergono nel corso del dibattito. Pertanto, al momento mi limito a dire questo: dato che mi pare ci sia un certo accordo sul fatto che il Sutra Del Loto non è il solo supporto scritturale possibile per raggiungere l’Illuminazione *(nota), se vogliamo approfondite temi qui emersi, potremmo considerare conclusa la presente discussione, e spostarci altrove. In questo caso, Persapere, dovresti aver cura di isolare un argomento a tuo piacere, e formulare partendo da esso una domanda quanto più precisa e circostanziata possibile. Attendo istruzioni.
Qui, però, potrei senza sforare troppo trattare brevemente una questione da te sollevata, questa:
“?
>Ancora una cosa, anche altrove in questo forum ho letto di quanta importanza dai alla logica ed alle scienze.
Posso chiederti perchè lo fai banale.
La mia logica non è un granchè, ma esiste Una logica giusta ed una sbagliata? Le scienze non si basano su dati empirici e quindi su oggetti che "non esistono"?
Perché do importanza alla logica?? Perché senza di essa ci ritroveremmo in mondi simili a questo:
“…poiché la melanzana soffusa dormiva ah ah chionferando urtiche assordanti, allora il Buddha ghenocchiato, peperepè peperepè’, si sa com’è. Tanto il pane è buono lo stesso, daimuku-kumudai, chi può negarlo se il mare è peloso…”.
In ogni caso ho risposto alla tua domanda; se ti trovi bene nel mondo delle melanzane soffuse, che dormono chionferando, allora hai trovato la tua strada, e la logica non ti serve. Se invece leggere quella frase ti ha ingenerato un tipo sottile di nausea, allora hai lo stesso la risposta, giacché senza logica la tua mente va in frantumi. Vorrei appena ricordare che senza (in ordine alfabetico) Asanga, Dignaga, Dharmakirti, Nagarjuna, e Vasubandhu, tutti logici eccelsi, tutti consapevoli del ruolo fondamentale della logica, con ogni probabilità il buddismo oggi non esisterebbe. Proprio pochi giorni fa ho discusso un tema simile, tramite mail con un’amica; non trovo di meglio che incollare un brano di quella discussione, senza nulla omettere; ecco:
“…A definire Buddha “Logica incarnata”, Pramana-bhuta, è Dignaga, nella sua opera Pramana Samuccaya. Ho letto questo testo in quella che credo sia la sola traduzione dal sanscrito in una lingua occidentale, l’inglese, molti anni fa, nel corso del mio ultimo soggiorno negli USA, presso la residenza di un mio conoscente che si vantava ( credo a ragione) di possedere la più grande raccolta di scritti buddisti in occidente. Se ricordo bene la locuzione inglese da me resa con “Logica incarnata” è “embodied logic”. Mi è parso giusto rendere “embodied” con “incarnato”, anche perché “embodied” si usa spesso a proposito dell’incarnazione di Cristo.
A me quella locuzione non appare affatto bizzarra come a te, ed anzi mi sembra del tutto appropriata e pregnante. Dignaga dimostra che rappresentare, o manifestare nella sua stessa essenza, la “logicità” del mondo è una delle caratteristiche e funzioni cardinali del Buddha. Sostituisci Buddha a Cristo e ti sembra di leggere San Tommaso…”.
Certo, la logica tratta di pensieri, che sono come parole mentali silenziose; per la verità, una parte della logica, oggi, non tratta neppure di questo, ma di simboli astratti da correlare secondo date regole; e questo potrebbe dare l’idea, del tutto erronea, che essa non abbia alcun rapporto col mondo reale; ma pensarlo è assolutamente sbagliato. La logica è lo strumento di gran lunga più raffinato di cui disponiamo per non cadere vittima di errori di attribuzione; ossia per non scambiare fischi per fiaschi. La logica non è né può essere la “conoscenza vera”; chi pretende questo, e chi le imputa di mancare l’obiettivo, semplicemente, non sa di che parla. Tuttavia, essa serve a preservarci dall’errore di scambiare il modo reale per quello irreale (rifletti sull’esempio della melanzana) Potrei sbagliare, ma credo siano proprio di Asanga queste parole:
“.. Di due raggi, uno dei quali proviene da un gioiello e l'altro da una lampada,nessuno è il gioiello; ma scambiando il primo per il gioiello, si può pervenire a quest'ultimo, e non invece se ci si affida all'altro..”.
Per finire; chiunque abbia raggiunto un certo grado di profondità nella meditazione (in qualunque modo e per qualunque via ci sia arrivato), sa che la trasformazione che così avviene non rende il mondo illogico * (nota ); ma extra-logico, che è cosa del tutto diversa.
Vento.
*(nota)
A tutti gli effetti, e sotto ogni punto di vista, è completamente errato, fuorviante, e pericoloso, affermare che l’Illuminazione è qualcosa da raggiungere. Nessun maestro spirituale può aver mai affermato un’assurdità del genere; e se magari da qualche parte si potesse leggere qualcosa di simile, si può stare del tutto certi che si tratta di errore di traduzione. Gli errori di traduzione sono sfortunatamente molto più frequenti di quanto si immagini. Non conosco il sanscrito né il pali né il cinese; ma scommetterei 1.000.000 a 1 che i testi tradotti nelle nostre lingue ne abbondino (senza tener conto del problema della purezza delle fonti, mancando la certezza delle quali, il lavoro esegetico è gravemente compromesso). Ho questa certezza, perché posso assicurare e provare che persino al giorno d’oggi, dopo 20 secoli di cristianesimo, madornali errori di traduzione (con certezza assoluta almeno uno) sono presenti nello stesso Vangelo, che, alla fine, è incomparabilmente meno esteso del Canone.
*(nota 2)
Così fosse, si può star certi che la meditazione ha portato verso stati regressivi di tipo psicotico; il che può accadere.. -
Persapere.
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Grazie 0,0
Prossimamente procederò con l'apertura del nuovo topic che ci permetterà di proseguire nella conversazione, ho già in mente qualcosa, ma non il tempo sufficiente per metterla in pratica adesso.
Sempre prossimamente vorrei citare qui qualcosa del Sutra del Loto (BUR) che sto leggendo, giusto per dare qualche spunto di riflessione soprattutto a chi leggendo forse altre edizioni, o peggio, libri che parlano scorrettamente del messaggio del Sutra stesso si perde in "inutili" fanatismi!
Virgoletto perchè per me di inutile non esiste nulla: tutto può servire a capire delle cose..
Se ne può uscire. Si può!
A presto!. -
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Visto che si parlava di OT, se l'argomento dei nuovi post non fosse "Il Sutra del Loto è l'unico Sutra per l'illuminazione?" conviene aprire una discussione apposta.
Se l'OT è finito, visto che mi pare che qualcuno qualche ora l'abbia spesa, eseguirei il fork della discussione in un altro thread.. -
Persapere.
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Sìsì warm, dicevo appunto che aprirò una nuova discussione, nuovo titolo eccetera partendo dall argomento centrale del mio stesso Ot, così puoi forkare eliminando ogni mia traccia di Ot
. -
Zerovirgolazero.
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Ok, Persapere.
Quando aprirai la nuova discussione, se puoi, trova il modo di avvertirmi; sennò, entrerò di tanto in tanto nel forum.
In ogni caso, tra pochi giorni, e per un bel po', sarò parecchio preso da un impegno, che assorbirà quasi tutto il mio tempo; ma troverò il modo di continuare a dialogare con te..
Logica, Intelletto, Scienza, Conoscenza e Religione: l'illusione della Realtà.Molte le vie, molti i mezzi, un tentativo di comprensione fuori dal fanatismo religioso e dal nichilismo filosofico. |
