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Tomo Ko.
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Per quanto riguarda l'affermazione che se il cervello è morto la coscienza dell'individuo non c'è più, da un punto do vista del Dharma è inaccettabile. Come qualsiasi buddhista non infarcito di scienza occidentale ti risponderebbe che il cervello essendo un organo come altri non è la mente (coscienza) e ti indicherà con precisione la zona del cuore come la sede della coscienza. Inoltre la fase della morte non termina con la dissoluzione dei quattro elementi e quindi anche quando il cuore ha smesso di battere la coscienza deve attraversare altri quattro stadi prima di abbandonare il corpo.
Intendevo da un punto di vista occidentale puramente fisico, cioè la coscienza non è più nel corpo, comunque ti ringrazio per avermi ricordato che in effetti per il buddhismo vajrayana la mente risiede in corrispondenza del centro del corpo, più o meno all'altezza del cuore. Mi rendo conto di essere ancora molto duale, faccio pratiche spirituali che prevedono la conoscenza e l'utilizzo dei tre vajra: corpo , voce e mente (e l'ho sentito pure dire dal mio maestro Norbu che la mente risiede lì), ma non so perchè non ho integrato queste informazioni con la mia conoscenza in campo sanitario......
A questo punto per me resta valido quello che mi aveva detto un monaco tempo fa, teoricamente bisognerebbe rispettare e lasciar giacere il corpo tranquillo per 72 ore dopo il decesso (già in occidente non è possibile perchè per legge il funerale va eseguito entro le 48) ma se la donazione viene fatta per fini compassionevoli allora non si dovrebbe accumulare karma negativo, anzi il contrario.
Grazie a tutti per le risposte molto interessanti.
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La mia non è ironia ma preoccupazione. Mai sentito parlare di commercio degli organi?
Certo, è un crimine (terribile) ma non è questo il caso e che c'entra? homo homini lupus è un espressione coniata ben prima dello sviluppo della tecnica di espianto degli organi.CITAZIONEMai detto che il cuore sia la coscienza ma che la coscienza è situata simbolicamente nella zona del cuore e nulla a che fare con il cervello.
Si tratta di troncare una vita perchè si crede che un simbolo si situi nella zona del cuore, di una persona comunque morente. Si impedisce ad una persona di vivere per far si che alcune parti di un'altra possano sopravvivere qualche ora in più. Non ha logica. Non si espiantano - che io sappia - organi da una persona in coma, ma da una persona che comunque morirà o che cerebralmente non ha più alcuna attività.
CITAZIONEQuello che dico è che gli organi vengono prelevati a persone vive (anche se in fin di vita) e trovo non etico affermare per comodità il contrario
Credo (non sono un medico) sia un processo simile (non uguale) al triage: si sceglie chi ha più possibilità di vivere a scapito di chi ragionevolmente non ne ha affatto. Non è questione di comodità: è un termine che dà una valutazione non corretta, ma per necessità, non basta una pillola per far ricrescere un rene come in star trek!CITAZIONESe io sono d'accordo è quindi lecito prelevare i miei organi se mi trovo nella situazione ideale perché gli organi mi possono essere prelevati. Se fosse tecnicamente possibile prelevare organi a chicchessia non avremmo nessun problema di reperire organi per il trapianto.
Chi vuol fare del male lo fa comunque. Chi ha il potere lo usa comunque, a scapito del dolore e della vita del più debole.
Il limitare l'accesso secondo regole etiche al trapianto/espianto di organi lede unicamente la gente comune, la brava gente.CITAZIONENB Il migliore modo di procedere non è di essere in accordo o di non essere in accordo con la mia opinione, ma si tratta di correggere le mie affermazioni se sono fasulle (non ho nessuna pretesa né ho alcuna competenza di medicina, il mio è un semplice parere o meglio un dubbio dell'uomo della strada) e mi si spieghi dove sbaglio e come devo interpretare il fenomeno dei trapianti.
Trovo interessantissimi i tuoi interventi, prima di tutto per il contenuto. Non capisco comunque questa puntualizzazione. Non credo che sia questione di X contro Losang, e se uno dice "non sono d'accordo" non lo fa solo per spirito di contraddizione nei tuoi confronti. Può anche essere che una persona non pensi di essere depositaria di una verità particolare e che tenda a proporre il proprio punto di vista come farebbe in una normale conversazione. Suggeirei di andare oltre le apparenze, pur ritenendo utile la tua precisazione.. -
Losang.
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CITAZIONESi impedisce ad una persona di vivere per far si che alcune parti di un'altra possano sopravvivere qualche ora in più. Non ha logica.
Vedi il problema è proprio questo. Da un punto di vista etico chi stabilisce e come viene stabilito chi ha ragionevolmente più diritto a campare, il donatore o il ricevente? Questo mi porta il pensiero al darwinismo sociale perché non ne sia terribilmente spaventato. Inoltre, da un punto di vista tecnico, non esiste anche una letteratura medica contraria ai trapianti?
Le cose non sono mai semplici, anche una preziosa moneta d'oro zecchino possiede sempre due facce, una luminosa e una tenebrosa.CITAZIONENon capisco comunque questa puntualizzazione. Non credo che sia questione di X contro Losang, e se uno dice "non sono d'accordo" non lo fa solo per spirito di contraddizione nei tuoi confronti.
Piccolo equivoco.
La puntualizzazione non era finalizzata a nessuno dei partecipanti alla discussione. Ma siccome un forum è un luogo pubblico, e siccome il tema degli espianti/trapianti coinvolgono tantissime persone e creano tantissimi dolori/speranze (dolore della perdita di un caro e speranza di un ammalato) ho trovato corretto ridimensionare le mie riflessioni alla loro reale portata: quella dell'uomo della strada. Semplici pensieri che non vogliono offendere nessuno men che meno gli ammalati in attesa di un trapianto per sopravvivere.. -
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CITAZIONESi impedisce ad una persona di vivere per far si che alcune parti di un'altra possano sopravvivere qualche ora in più. Non ha logica.
Vedi il problema è proprio questo. Da un punto di vista etico chi stabilisce e come viene stabilito chi ha ragionevolmente più diritto a campare, il donatore o il ricevente? Questo mi porta il pensiero al darwinismo sociale perché non ne sia terribilmente spaventato. Inoltre, da un punto di vista tecnico, non esiste anche una letteratura medica contraria ai trapianti?
Dal punto di vista etico, nessuno stabilisce chi ha il diritto di vivere o morire.
Guardando ai fatti: per le conoscenze attuali, ci sono persone che hanno non hanno un'aspettativa di vita: mi risulta che attualmente gli organi vengano espiantati dopo la morte cerebrale (che pare essere/coincidere fisicamente con la morte della persona intesa nel senso "animale", "materiale" di persona, cioè per quello che definito "persona" è l'ente cui possiamo confrontarci. Non viene eccelerata nè tantomeno indotta la morte al donatore.
Non viene leso il diritto alla vita di qualcuno.
Cosa diversa è il traffico d'organi. C'è la stessa differenza che c'è tra la difesa armata dei propri diritti e l'aggressione armata per prevaricare i diritti altrui. In un mondo ideale non ci sono prigioni anche se ci sono crimini, non c'è violenza, non c'è morte, tutte le malattie vengono curate con le erbe e il reiki, ecc... ma siamo in un mondo reale. C'è l'ideale a cui ci si ispira e si tende e la realtà dei fatti quotidiani.
Poi ribaltiamo la domanda:
DI fronte a quello che obiettivamente possiamo accertare, il negare per motivi fondati su argomentazioni non dimostrabili la vita a una persona? Vivere oltre la propria morte cerebrale è possibile solo se l'organismo viene nutrito e stimolato, "fatto funzionare" artificialmente, se stacchiamo la spina naturalmente muore.
Il "non fare" ha conseguenza karmiche allo stesso modo del "fare". Almeno credo.CITAZIONEda un punto di vista tecnico, non esiste anche una letteratura medica contraria ai trapianti?
Pensavo fosse letteratura che si occupasse del punto di vista "tecnico" e non "etico". Contraria su che basi e per quali motivi?. -
Talpo Dhir.
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L’espianto degli organi per il trapianto essendo una cosa “nuova” non penso che permetta di trovare una risposta generale, cioè per valida per tutti i praticanti nel breve e medio termine. Pertanto la posizione delle scuole buddhiste in merito alla donazione degli organi può essere solo o vaga (quando è mirata ad una platea di più persone eterogenee) o riferita al singolo specifico praticante in virtù delle sue capacità nel rapporto maestro-alievo.
In verità, almeno nell’ambito del buddhismo tibetano, questa situazione potrebbe trovare risposta nella paramita della generosità. Il racconto sul Buddha che in una sua precedente vita era un principe e trovatosi nella foresta di fronte ad una tigre attorniata dai suoi cuccioli morente di fame si stagliuzza per nutrire la tigre ed finisce col essere divorato, di solito apre ad una lunga spiegazione che questo (il donare il proprio corpo) lo possono fare solo praticanti altamente realizzati noi no! ma che è una pratica di generosità (viene molto spesso utilizzata per fare capire come la saggezza sia interdipendente alle 5 paramita e quindi deve sempre essere presente).
Penso che l’insistenza con cui martellano sul fatto CHE NOI NO, sia dovuta al fatto che nell’ambito della generosità sia per noi difficile comprendere i tre soggetti dell’azione di generosità (1. La persona che dona 2. L’oggetto della donazione 3. L’atto del donare) che non prevede a chi è stato donato, il come utilizza il “nostro dono” ecc.
Il maggior pericolo che una azione così forte, come il donare il proprio corpo consiste, a mio avviso, nel rafforzamento di un IO pemanente, di una visione duale che la paramita della generosità invece dovrebbero andare demolire costantemente . Scrive ghese Potowa:<< Bisogna comprendere bene che tutti e tre i soggetti sono vacuità. La vacuità è la loro realtà vera. E inoltre. Il Bodhisattva non ha attaccamento alcuno e, per quanto ci riguarda, la generosità non consiste solo nel dare oggetti ma soprattutto nel non esserne attaccati. Questa è l’essenza della generosità.>> (tratto da un testo www.maitreya.it/jsps/prodotto.jsp/B...de=ECOM00009832 ).
In poche parole cerchiamo mediante la pratica di uscire dalla nostra visione duale, esempio con pratiche come le sei paramita di iniziare e mettere in discussione a livello esperenziale quello che è la nostra percezione ordinaria, utile nel quotidiano ma dannosa se presa come valore assoluto e poi rischiamo nel momento di affrontare il bardo di sprecare tanto per una sopravalutazione delle nostre capacità. A dire il vero sono tantissime le pratiche che ci possono aiutare se vogliamo donare i nostri organi, tutte gli Yidam di certo, ma anche la pratica del Toglen andrebbe bene, il mio problema è che dovremmo fare questo seguiti da un maestro capace di demolirci le motivazione errate, anche in modo duro se necessario, io da solo faccio fatica a non cadere nelle trappole del mio ego e a volte quando vado in fondo alle mie motivazioni non ci trovo un gran che.. -
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Due piccole considerazioni:
- Sul discorso delle motivazioni. Suppongo che quendo intervenga la morte cerebrale ci si ritrovi almeno come in uno stato di svenimento/incoscienza, siccome è morta quella parte del corpo che - pare - sia utilizzata per pensare/ricordare/decidere trovo un po' insolito supporre quelcosa di differente. Le esperienza di premorte credo siano state sempre "supportate" da una qualche attività cerebrale. In questa fase - cervello morto - come potrei avere una motivazione qualsiasi?
- Il dono degli organi: quandi siamo contrari anche al trapianto del midollo, dono di un rene o di parte di un fegato (non so se si possanon donare anche altre parti da persona via a persona viva senza causarne il decesso.
- sempre sulle motivazioni: se ci troviamo a poter salvare qualcuno perchè dissertare sulle motivazioni e lasciarlo morire?
- Sulla guida di un maestro: nelle diverse tradizioni c'è un rapporto tra maestro/discepolo molto differente. Se la sua indicazione non nè sostitutiva alla responsabilità della persona nè vincolante (in riferimento al karma) si crea una contraddizione. Voglio dire: lasciamo a parte i casi eccezionali, di persone particolarmente realizzate.
- Che motivazione egoistica può esserci nel donare una parte di me dopo la mia morte, o in uno stato vegetativo?
Sul fatto che una persona sia così realizzata da poter fare quel che vuole "perchè sa", "perchè è oltre" ... poi ho i miei dubbi ...
Mi rendo conto che il mio discorso è per quel che riesce solo "logico", non porto nulla a supporto di "dottrinale".
Mi permetto una poesia di Ryokan, anche se non è pertinente.CITAZIONELA LEPRE SULLA LUNA (maestro Ryokan, 1758-1831)
(dal libro: Poesie di Ryokan. La Vita Felice)
In un tempo lontano,
una lepre e una scimmia
fecero amicizia
con una volpe.
durante il giorno,
giocavano nei campi,
al tramonto del sole,
tornavano nella foresta.
In questo modo
passarono gli anni,
fino a quando
il Re del Cielo,
udito il fatto,
per sapere la verità,
in sembianza di vecchio,
viene barcollando
e disse agli animali:
"Ho sentito che voi tre
giocate assieme,
pur essendo
di specie diversa.
Se questo è vero,
salvate un vecchio
che muore di fame."
E gettato il bastone,
si mise a riposare.
"È molto semplice,"
risposero gli animali.
Senza esitare,
la scimmia tornò
dal bosco vicino
portando della frutta;
la volpe con un pesce
preso nel ruscello.
Anche la lepre
girò attorno,
ma non trovò niente
da offrire al vecchio.
Disprezzata, soffriva,
nel suo cuore.
Infine, disse:
"Tu, o scimmia,
porta legna dal bosco;
e tu, o volpe,
accendi il fuoco."
Avendo le due
eseguito l'ordine,
la lepre si gettò
in mezzo al fuoco,
offrendosi in dono
al vecchio affamato.
A questa vista,
il vecchio levò
gli occhi al cielo
e si accasciò al suolo,
in lacrime.
Battendosi il petto,
disse agli animali:
"Tutti e tre,
da buoni amici,
avete agito bene.
Ma la lepre
mi ha commosso."
Ripresa la forma
di Re del Cielo
raccolse dal fuoco
i resti della lepre
e li depose
nel Tempio della Luna.
Questa è la storia
della lepre sulla luna,
tramandata fino ad oggi.
Quando la sento,
la mia veste
si bagna di lacrime.. -
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Comunque: www.antipredazione.org/scientifico/index.htm oppure www.aido.it/info-links/bioetica.htm . -
Losang.
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Wambeer permettimi una battuta, tu solo sul buddhismo fai valere il tuo diritto al “dubbio”, mentre su altri argomenti vivi di sole certezze. Io agisco esattamente in modo contrario, ho solo certezze sul Dharma e faccio valere il mio diritto al “dubbi” su tutti gli altri argomenti. . -
Talpo Dhir.
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Due piccole considerazioni:
- Sul discorso delle motivazioni. Suppongo che quendo intervenga la morte cerebrale ci si ritrovi almeno come in uno stato di svenimento/incoscienza, siccome è morta quella parte del corpo che - pare - sia utilizzata per pensare/ricordare/decidere trovo un po' insolito supporre quelcosa di differente. Le esperienza di premorte credo siano state sempre "supportate" da una qualche attività cerebrale. In questa fase - cervello morto - come potrei avere una motivazione qualsiasi?
- Il dono degli organi: quandi siamo contrari anche al trapianto del midollo, dono di un rene o di parte di un fegato (non so se si possanon donare anche altre parti da persona via a persona viva senza causarne il decesso.
- sempre sulle motivazioni: se ci troviamo a poter salvare qualcuno perchè dissertare sulle motivazioni e lasciarlo morire?
- Sulla guida di un maestro: nelle diverse tradizioni c'è un rapporto tra maestro/discepolo molto differente. Se la sua indicazione non nè sostitutiva alla responsabilità della persona nè vincolante (in riferimento al karma) si crea una contraddizione. Voglio dire: lasciamo a parte i casi eccezionali, di persone particolarmente realizzate.
- Che motivazione egoistica può esserci nel donare una parte di me dopo la mia morte, o in uno stato vegetativo?
Sul fatto che una persona sia così realizzata da poter fare quel che vuole "perchè sa", "perchè è oltre" ... poi ho i miei dubbi ...
Mi rendo conto che il mio discorso è per quel che riesce solo "logico", non porto nulla a supporto di "dottrinale".
Mi permetto una poesia di Ryokan, anche se non è pertinente.
Io parto da una considerazione e cioè che la motivazione sia la base delle attitudini, cioè di quel comportamento derivato da abitudini che ci induce ad agire diciamo istintivamente (anche se il termine istintivo non è corretto visto che è un comportamento derivato da abitudini consolidate, consolidate proprio dalla motivazione che queste ci portino beneficio). Ora una volta che ci siamo giocati il cervello io penso che le nostre scelte seguano queste attitudini-abitudini fintanto che succede un qualcosa o usciamo dal samsara o ci attrezziamo per meglio esprimerci tramite un corpo nuovo di pacca. Quindi per me riuscire a cogliere l’essenza della motivazione è essenziale perché mi dice quale attitudine sto coltivando.
In virtù di questo fintanto che ho un cervello e ci posso lavorare ti posso dare tutti gli organi che vuoi (rene uno, cornea una, un pezzetto di fegato, midollo osseo no perché ho superato l’età… ma volendo si può fare) non è un problema proprio perché la mia consapevolezza, la capacità di scegliere e di agire non viene intaccata, sarebbe diverso se io ti donassi un qualche cosa che mi renderebbe incapace di intendere e di volere e questo mi potrebbe succedere nel bardo in virtù del fatto che magari ho ancora un forte senso di attaccamento al mio corpo e quindi mi tiene ancorata alla visione duale (questo è dottrinale)
tu dici Che motivazione egoistica può esserci nel donare una parte di me dopo la mia morte, o in uno stato vegetativo
Non è una motivazione egoistica, può essere una motivazione non corretta esempio potresti pensare di valere qualcosa in più di uno che non ha fatto la tua stessa scelta.
La poesia la trovo pertinente. -
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Non è una motivazione egoistica, può essere una motivazione non corretta esempio potresti pensare di valere qualcosa in più di uno che non ha fatto la tua stessa scelta.
Lo stesso anche l'opposto allora. Non ho fatto quella scelta.. indi valgo di più.Wambeer permettimi una battuta, tu solo sul buddhismo fai valere il tuo diritto al “dubbio”, mentre su altri argomenti vivi di sole certezze.
Ok .... quali?
No, davvero ... ci sto lavorando per togliermele tutte ste menate, mi interessa il tuo punto di vista ..
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Talpo Dhir.
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non riesco a modificare..
volevo precisare che il forte senso di attaccamento al mio corpo che mi tiene ancorato alla visione duale è derivato dall'attitudine di difesa del mio corpo e vederlo stagliuzzare può essere determinante nel rimanere legato ad esso.. questo è un concetto dottrinale non logico ovviamente.
Lo stesso anche l'opposto allora. Non ho fatto quella scelta.. indi valgo di più
verissimo... anche questa è una motivazione non corretta, è la percezione del valere di più che ti frega.. perché se vali di più o di meno vuol dire che c'è un altro che vale di più o di meno.
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Ammonio Sacca.
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Riprendo questa discussione perché mi interessa non poco l'argomento... seguo il buddhismo vajrayana e un praticante mi ha detto che, da un punto di vista esoterico, è decisamente una porcata il donare organi e soprattutto il sangue... questo perché, attraverso la donazione del sangue, vengono trasferite le memorie karmiche che sostengono i venti interni (ossia le energie sottili presenti nel sangue).
Questo pone un dubbio mostruoso: se una persona ha del sangue in grado di salvare una persona, come può fare? Dovrebbe lasciarlo morire o dovrebbe applicare la compassione, anche a suo discapito? Io credo (parere personalissimo) che non si debba mai dubitare degli atti di compassione... se si possiede la saggezza discriminante, si è in grado realmente di capire se un certo atto di compassione può generare buoni o cattivi frutti, dunque tanto meglio... ma se non la si possiede in maniera sufficiente, io credo che agire compassionevolmente, senza interesse personale, sia sempre la cosa migliore da fare.
C'è molto più eroismo nell'agire, anche sbagliando, piuttosto che nel non-agire per timore di sbagliare.. -
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Riprendo questa discussione perché mi interessa non poco l'argomento... seguo il buddhismo vajrayana e un praticante mi ha detto che, da un punto di vista esoterico, è decisamente una porcata il donare organi e soprattutto il sangue... questo perché, attraverso la donazione del sangue, vengono trasferite le memorie karmiche che sostengono i venti interni (ossia le energie sottili presenti nel sangue).
Mah .. perchè c'è un punto di vista esoterico in queste cose? A quando risale questa credenza e da che tradizione è derivata (se è derivata)? In ogni caso ... a che punto si deve essere arrivati del proprio cammino iniziatico (se si dice così) per riconoscere quanto e quando le memorie karmiche si trasferiscono, e perchè "a favore"? Il buddha ha parlato di questi venti interni, o è una cosa di molto posteriore?
Non seguo il buddhismo vajrayana, io ho un modo di affrontare il tema che tanti reputano e giudicano non consono, falsamente buddhista, ecc ...
... ma è solo voglia di capire, se qualcuno volesse rispondere ...
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Donazioni d'organiPosizione delle scuole buddhiste |
