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.Domanda provocatoria:
è bello dire che se "si vuole praticare il Buddhismo, e quindi avere un atteggiamento etico, bisogna fare la pace con se stessi", ma se si incontra un assassino che guardandosi allo specchio non si sente una "merda" ed è convinto che non solo che la "facciata" ma anche l'interno di "casa sua" è perfettamente in armonia, è giusto considerare il suo comportamento etico, corretto? oppure bisogna attenersi alla pratica oggettiva del Pratimoksha che decreta il voto di "non uccidere"?
Quello che voglio dire, è che se lasciamo l'etica alla libera scelta individuale, tutti noi troviamo innumerevoli scuse per non praticare il Pratimoksha con la convinzione supposta da qualche lettura o qualche pratica estrapolata dal contesto originale, di essere al di la del volgo o al di là del bene e del male. I laici come i monaci osservano i voti di Pratimoksha.
Tutto questo detto, ben inteso, con il massimo rispetto delle opinioni altrui.
Mi dispiace, ma mi pare di legere un altro che vuole poter giudicare dell'eccellenza della pratica altrui. Questi non so' cavoli tua. Preocupati dei tuoi cavoli, (avrete capito che non sto scrivenno 'a parola ch'ho in mente...), c'è già abbastanza da 'ffa...
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CITAZIONELe regole etiche dettate dal Buddha e non da un pinco pallino qualsiasi, sono - queste regole - perfette sin dall'inizio, non occorre migliorare nulla, sono perfette per il Shanga sin dai suoi albori e lo saranno sino alla fine.
Bè io non stavo criticando il Vinaya, nè le regole dettate da Buddha. Nè affermando di sapere quel che è giusto o sbagliato. Questo vale per quel che ci viene insegnato abbia detto Buddha, sia per quello che dice un pinco pallino qualsiasi.
Tu?
Posso dire "non lo capisco", "non lo condivido".
Ti manco di rispetto quando dico o penso "stai sbagliando" (e purtroppo mi capita spesso, sono nonostante tutto un idiota abbastanza superbo).CITAZIONEChe noi non siamo più - o non siamo mai stati - all'altezza spirituale di un Buddha è un fatto possibile; che non siamo in grado di osservare i dettami etici consigliati dal Buddha è altrettanto possibile; che dobbiamo allentare e in qualche modo deviare, aggiornare, se non tradire le regole etiche dettate dal Buddha è un'evidenza; ma considerare questo un miglioramento, ai miei occhi questo è proprio inaccettabile. Non vedo in una mancanza alcun progresso possibile.
Quindi è un "vorrei ma non posso"? C'è una "pratica" e una "pratica diversa", una "pratica migliore" e una "meno migliore"? Si diventa Buddha solo da seduti?
Poi non sto dicendo di allentare, ma esattamente l'opposto, uno fa tutto quel che può, non può fare di più. Tutto è tutto, non c'è compromesso. Certo però che - parlo ovviamente per me solo - io non sono un esempio di virtù e di coerenza.
A me una volta mi è stato detto "la via di buddha è la via dell'errore", mi piacerebbe sapere se dal tuo punto di vista ha un significato e qual'è.CITAZIONESarebbe come dire che la pratica dello Zazen per accettare il "nostro divenire" vada migliorato e non vada considerato come una pratica "eterna e rivelata".
... lo zazen rivelato mi giunge nuovo. O forse do un significato differente alla parola rivelazione.CITAZIONEDomanda:
se tutto è in divenire perché accanirsi in una pratica antica e desueta di 2500 anni fa?
Antica e desueta sono - messi così - due giudizi di merito. Il perchè della pratica ... sbilanciati.
Tu - mi pare - segua una scuola mahayana o vajrayana. Non è stato un divenire, rispetto alla tradizione originale? Io dicevo in quel senso. Secondo te nelle tradizioni, nei tempi non c'è mai stato uno snaturare l'insegnamento originale? Nello zen si sono commessi moltissimi errori.
Basta rispettare il Vinaya ed il gioco è fatto?
Come ti spieghi "tutto quanto", allora?CITAZIONENon si rischia infine - come avviene - di credersi superiori al Buddha e aver la pretesa di insegnare e correggere gli errori, che noi presumiamo che il Buddha abbia commesso?
Mi scuso se ho dato l'impressione di voler insegnare a qualcuno. Ho solo da imparare, non sono un buon maestro neppure per me.
Non volevo assolutamente affermare quello.
E non spostiamo il discorso.
Edited by warmbeer - 3/8/2012, 16:47. -
Losang.
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Mi scuso ma quando scrivo non mi riferisco mai (mai e poi mai) alla persona a cui rispondo, al contrario considero quanto scritto così stimolante da avere il desiderio di rispondere. Quindi non capisco alcune risposte piccate, come se fossero attacchi personali.
Non siamo capaci a fare una discussione senza sentirci coinvolti, o sentirci in dovere di difenderci, ma essere solamente coinvolti nell'estremo desiderio di approfondire un tema, o una difficoltà dottrinale importante per la nostra pratica?
Tutti siamo immersi nell'ignoranza, e questo non lo nego in nessun modo, quello che nego e lo negherò sempre è che nell'insegnamento del Buddha vi sia anche un solo e infinitesimale spazio per l'errore. Quindi parliamo del Dharma e non solo della nostra comprensione del Dharma. Avevo citato un passo del Vinaya che riguardava un problema etico (problema etico che ben inteso non va considerato come l'intera via spirituale), non era in discussione la nostra opinione dottrinale o la nostra pratica, ma era un modesto contributo per la soluzione di un problema etico, che per chi lo vive può essere importante. Ma poi siamo finiti nel personale....... -
.Non si rischia infine - come avviene - di credersi superiori al Buddha e aver la pretesa di insegnare e correggere gli errori, che noi presumiamo che il Buddha abbia commesso?
Il Buddha Shakyamuni di certo non ha commesso errori e tuttavia dovette utilizzare formule e linguaggi che fossero compatibili con la cultura e la capacità dei suoi coevi. I successivi trascrittori, traduttori e commentatori dell'insegnamento erano uomini che vivevano in specifici luoghi ed epoche e ne rappresentavano la cultura. Che ci possano essere state delle contaminazioni e delle interpretazioni è un dato di fatto. Come faceva poi giustamente notare Warmbeer un'intera Tradizione, la mia peraltro, si basa su testi la cui legittimazione è ancora per alcuni controversa.
Non lo scrivo con un intento polemico, ma solo per esprimere la mia visione delle cose.
Fermo restando il valore indiscutibile del Vinaya e di affermazioni quali "non uccidere" o "non nuocere ad alcun essere vivente" e fermo restando che la nostra società da un punto di vista etico può non essere migliore rispetto a quelle di altre epoche, cercare un'apertura su di un argomento come l'identità di genere e le sue complicazioni non mi sembra "eretico" nè credo che qualcuno volesse intendere questo nei suoi interventi.
In ogni caso il post di Losang è interessante perchè pone l'accento sulla differenza tra la pratica laica e quella monastica e su eventuali supposte superiorità e ne comprendo il senso. Personalmente non credo che ci sia un cammino privilegiato e penso che ognuno debba fare il suo percorso, laico o monastico, al meglio delle sue possibilità e rispettando per quanto gli è possibile le regole che vigono all'interno della Tradizione che segue.
Opinioni strettamente personali.. -
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Può essere il caldo , sorry!
Che dici, si fa "come non detto" e si ricomincia?
Come in zazen!
In ogni caso il post di Losang è interessante perchè pone l'accento sulla differenza tra la pratica laica e quella monastica e su eventuali supposte superiorità e ne comprendo il senso. Personalmente non credo che ci sia un cammino privilegiato e penso che ognuno debba fare il suo percorso, laico o monastico, al meglio delle sue possibilità e rispettando per quanto gli è possibile le regole che vigono all'interno della Tradizione che segue.
Quoto al 100% e i post di Losang sono interessanti anche per me.
Però, alla domanda "Il buddhismo che voi sappiate è omotransfobico e sessista?" dobbiamo rispondere NO.
Se ci viene chiesto se il Dharma pone limiti riguardo all'identità di genere riguardo alla ricerca della liberazione dalla sofferenza, dobbiamo rispondere NO.
Ci sono regole che riguardano il comportamento sessuale, ma nulla che riguarda l'identità sessuale.
Se magari fraintendo ditemelo.
Non qui, ma altrove c'è stata una volpe che, dopo alcuni post, ha risposto alla domanda posta da "Hair Rock Cafè" - tra il serio e lo scherno - "froci al confino". Che poi il post sia stato cancellato, per me non importa.
Siamo veramente così, dobbiamo lasciare che le cose vengano fuori così?
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Losang.
User deleted
Ci sono regole che riguardano il comportamento sessuale, ma nulla che riguarda l'identità sessuale.
Il mio intervento iniziale era finalizzato a dare una possibile risposta alla seconda domanda (identità sessuale) e mi sembra che uscisse l'assoluta accettazione del Vinaya su questo argomento.
Quello che invece proprio non riesco a capire - un mio grande limite e come tale va considerato - è sapere perché il Buddha dovette o avrebbe dovuto adattarsi alla cultura dei suoi coevi. Il Buddha fa eventualmente cultura non ne subisce gli effetti. Il Buddha possiede la conoscenza non subisce né si adatta alla cultura della sua epoca, se tale fosse il caso, il Dharma del Buddha sarebbe scomparso con la cultura dell'epoca, o comunque sarebbe un prodotto culturalmente vecchio e superato, perciò inutile per i tempi moderni. Cultura da abbandonare come fecero i cinesi che culturalmente hanno modernizzato (che ha prodotto un treno per Lasha tecnologicamente di altissima qualità) il Tibet medioevale oscurantista (che aveva prodotto Milarepa) sopravvissuto in modo anacronistico sino al 1951?
Il Buddha "vede" e trasmette, per questo il suo insegnamento è eterno, se la nostra cultura contemporanea non coincide con il Dharma è un problema che va risolto a favore del Dharma e non il contrario. Questo valeva anche nel passato. Lo so che è molto più facile (e risolve parecchi problemi ermeneutici) far intervenire il concetto che il Buddha si è avvalso della cultura dell'epoca, così e più facile far valere la nostra attuale cultura contemporanea e mettere in discussione alcuni insegnamenti del Buddha senza molti problemi e con l'assenso e il consenso di tutti. Infine che il buddhismo non è più quello eroico delle origini è un fatto, ma considerare questo percorso discendente un progresso è - a mio avviso - discutibile. Preciso: a mio avviso e sicuramente ho torto marcio e difendo l'indifendibile.
Questo problema non riguarda naturalmente solamente il buddhismo ma riguarda tutte le religioni attualmente viventi che si dibattono negli stessi problemi. Accettazione della cultura contemporanea, negazione della cultura contemporanea o un loro matrimonio non privo di problemi da ambedue le parti, il problema ai posteri....
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Il Buddha "vede" e trasmette, per questo il suo insegnamento è eterno, se la nostra cultura contemporanea non coincide con il Dharma è un problema che va risolto a favore del Dharma e non il contrario. Questo valeva anche nel passato. Lo so che è molto più facile (e risolve parecchi problemi ermeneutici) far intervenire il concetto che il Buddha si è avvalso della cultura dell'epoca, così e più facile far valere la nostra attuale cultura contemporanea e mettere in discussione alcuni insegnamenti del Buddha senza molti problemi e con l'assenso e il consenso di tutti. Infine che il buddhismo non è più quello eroico delle origini è un fatto, ma considerare questo percorso discendente un progresso è - a mio avviso - discutibile. Preciso: a mio avviso e sicuramente ho torto marcio e difendo l'indifendibile.
Boh non lo so Losang, credo sia troppo per me.
Non riesco a discutere sul buddhismo eroico delle origini, non lo conosco. O su insegnamenti eterni, o sul fatto che il Buddha non si sia avvalso della cultura dell'epoca.
Forse hai ragione, è più facile. Forse è questione di esserne in grado, non so.
Credevo che la discussione fosse su termini diversi, per questo ti ho risposto così.
Però a me non torna: l'insegnamento eterno del Buddha non è legato alla cultura sennò non sarebbe eterno ( e soprattutto non insegnerebbe nulla), perchè allora "se la nostra cultura contemporanea non coincide con il Dharma è un problema che va risolto a favore del Dharma e non il contrario"? La domanda ha senso?
"La cultura" come ogni fatto umano é contingente, casuale, se il risveglio dipendesse da quello sarebbe frutto di "temperatura e umidità" ... che ci azzecca **** col concetto che abbiamo di ****?
Come può la cultura impedire di realizzare ****?
Il Dharma coincide con, è, diventa, si rivela, ecc?
E allora Buddha cosa voleva dire mostrando un fiore all'assemblea?
Ripeto, per me è decisamente al di sopra delle mie capacità ...
Edited by warmbeer - 3/8/2012, 18:30. -
aquilapicco.
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CITAZIONELe regole etiche dettate dal Buddha e non da un pinco pallino qualsiasi, sono - queste regole - perfette sin dall'inizio, non occorre migliorare nulla, sono perfette per il Shanga sin dai suoi albori e lo saranno sino alla fine.
Quali regole, quelle contenute nel Canone Pali? Non c'è alcuna certezza siano state dettate dal Buddha. Il canone Pali, nella sua stesura definitiva risale al 500 d.c., anche se alcune sue parti sono molto piu' antiche, secondo gli storici. Io, nel dubbio, quando si presentano scelte etiche difficili, mi rifaccio sempre alle parole del Kalama Sutta (Anguttara Nikaya - canone pali). Quel sutra si, perfetto dall'inizio.
(scusate la correzione - avevo scritto majihma Nikaya sbagliando)
Edited by aquilapicco - 3/8/2012, 18:47. -
.
forse sarebbe piu' corretto dire che non c'e' una visione univoca nel buddhismo ...
anche di Vinaya alla fine ce ne sono diverse versioni ,ci sono anche casi di paesi come il Giappone dove anche l' ordinazione monastica si basa sui voti del bodhisattva e non sul Vinaya classico...infatti ricordo Elena Seisshin raccontare di avere passato lo scorso Ango in Giappone anche con un monaco transessuale da donna a uomo ...
il vinaya poi ,se non ho capito male si e' formato durante la vita del buddha e della sua comunita' in relazione ai problemi che mano a mano si presentavano ,non e' che il buddha ha fornito 250 regole di botto e morta li' ...che poi ci sia stata una cristallizzazione al fine di preservarne la purezza puo' darsi ,ma per esempio Thich Nath Hanh e altri mi pare al concilio mondiale buddhista del 2006 aveva fatto una proposta di Vinaya rinnovato in alcuni aspetti senza tradirne lo spirito( per esempio sull' uso dei mezzi di cominicazione ,sui viaggi ,sul denaroetc.) , credo anzi lo abbia poi adottato per la sua comunita' ( ora non ho tempo di cercarlo ma si trova in rete ,forse sul sito del PV )
la risposta alla domanda ,secondo me dovrebbe essere no , ancora di piu' se riferita a un praticante laico. -
.Quello che invece proprio non riesco a capire - un mio grande limite e come tale va considerato - è sapere perché il Buddha dovette o avrebbe dovuto adattarsi alla cultura dei suoi coevi.
Perchè, per fare un esempio, non puoi parlare di genetica in maniera strettamente scientifica con qualcuno che non abbia neppure i rudimenti di biologia. Devi necessariamente utilizzare delle metafore e questa credo che non sia solo una mia opinione ma un fatto piuttosto accreditato anche a livello tradizionale. Ovviamente posso sbagliarmi.CITAZIONEIl Buddha fa eventualmente cultura non ne subisce gli effetti. Il Buddha possiede la conoscenza non subisce né si adatta alla cultura della sua epoca, se tale fosse il caso, il Dharma del Buddha sarebbe scomparso con la cultura dell'epoca, o comunque sarebbe un prodotto culturalmente vecchio e superato, perciò inutile per i tempi moderni.
Ma questo è un discorso che vale per tante filosofie e religioni antiche che non sono state abbandonate e che anzi godono di grande seguito. A mio avviso non è un argomento nè pro nè contro la validità di una dottrina.CITAZIONEIl Buddha "vede" e trasmette, per questo il suo insegnamento è eterno, se la nostra cultura contemporanea non coincide con il Dharma è un problema che va risolto a favore del Dharma e non il contrario. Questo valeva anche nel passato.
Qui parla l'uomo di fede, suppongo. Non è una critica, spero tu non la prenda come tale. Posso essere in parte d'accordo con quanto dici ma, per mia forma mentis, non amo le dichiarazioni troppo definite e definitive. Questo è un mio limite...CITAZIONELo so che è molto più facile (e risolve parecchi problemi ermeneutici) far intervenire il concetto che il Buddha si è avvalso della cultura dell'epoca, così e più facile far valere la nostra attuale cultura contemporanea e mettere in discussione alcuni insegnamenti del Buddha senza molti problemi e con l'assenso e il consenso di tutti. Infine che il buddhismo non è più quello eroico delle origini è un fatto, ma considerare questo percorso discendente un progresso è - a mio avviso - discutibile. Preciso: a mio avviso e sicuramente ho torto marcio e difendo l'indifendibile.
Per carità: ognuno ha diritto alle sue opinioni. Non credo però sia un fatto di comodità tirare in ballo il discorso dell'aderenza alla cultura dell'epoca, almeno io non l'ho inteso in questo modo. È semplicemente un dato che affiora nello studio dei testi e nella loro interpretazione, laddove i riferimenti alla cultura induista - anche religiosa - sono piuttosto evidenti e aggiungo non sorprendenti, almeno secondo me. Ma io non sono una studiosa.
È chiaro che se si utilizza un argomento per fare del qualunquismo o per svincolarsi da precisi precetti morali sono d'accordo con te: ciò non è bene. Ribadisco però che non è questo il mio intento.
Sempre opinioni personali.
. -
aquilapicco.
User deleted
Comunque, il 40 precetto del Sutra della rete di Brahma dice testualmente:
"Non discriminare o essere prevenuti nel conferire i precetti del Bodhisattva: sia questi un re, una persona nobile, un funzionario dello stato, un monaco, una monaca, un laico, una laica, un libertino, una prostituta, uno schiavo, un bisessuale, un omosessuale, uno straniero, uno spirito o altro. (...)
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache...AeVTq6zD5t0qDuw. -
.
comunque grazie delle risposte. è stato l'unico posto in cui mi sono state date risposte chiare.
. -
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p.s. comunque l'identità di genere ce l'ha anche chi si astiene dal sesso e dall'amore sentimentale,
cosi' come appunto un casto continua a sentirsi uomo e non donna, e una casta continua a sentirsi donna e non uomo.
ci sono varie trans male to female ora suore di cristianesimi non cattolici, e lo stesso per monaci ftm.
l'identità di genere è qualcosa di più profondo della sessualità, tanto che la disforia di genere a volte ce l'hanno già i bambini/e, privi di qualsiasi attrazione erotica cosciente per qualsivoglia sesso.
Inoltre esistono appunto trans omosessuali, bisessuali ed eterosessuali, sono due piani indipendenti.
La persona transgender sente la sua identità sociale e/o il suo corpo come non propri a cio' che è.
Per questo anche un religioso o una religiosa non perdono la propria identità di genere, pur diventando "a-sessuali".
Poi comunque era una domanda riferita all'approcciarsi al buddhismo, non mettevo in conto la vita monacale.
Comunque grazie di tutto, molte cose da voi citate le ho già condivise.
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.Non si rischia infine - come avviene - di credersi superiori al Buddha e aver la pretesa di insegnare e correggere gli errori, che noi presumiamo che il Buddha abbia commesso?
Il Buddha Shakyamuni di certo non ha commesso errori e tuttavia dovette utilizzare formule e linguaggi che fossero compatibili con la cultura e la capacità dei suoi coevi. I successivi trascrittori, traduttori e commentatori dell'insegnamento erano uomini che vivevano in specifici luoghi ed epoche e ne rappresentavano la cultura. Che ci possano essere state delle contaminazioni e delle interpretazioni è un dato di fatto. Come faceva poi giustamente notare Warmbeer un'intera Tradizione, la mia peraltro, si basa su testi la cui legittimazione è ancora per alcuni controversa.
Non lo scrivo con un intento polemico, ma solo per esprimere la mia visione delle cose.
Fermo restando il valore indiscutibile del Vinaya e di affermazioni quali "non uccidere" o "non nuocere ad alcun essere vivente" e fermo restando che la nostra società da un punto di vista etico può non essere migliore rispetto a quelle di altre epoche, cercare un'apertura su di un argomento come l'identità di genere e le sue complicazioni non mi sembra "eretico" nè credo che qualcuno volesse intendere questo nei suoi interventi.
In ogni caso il post di Losang è interessante perchè pone l'accento sulla differenza tra la pratica laica e quella monastica e su eventuali supposte superiorità e ne comprendo il senso. Personalmente non credo che ci sia un cammino privilegiato e penso che ognuno debba fare il suo percorso, laico o monastico, al meglio delle sue possibilità e rispettando per quanto gli è possibile le regole che vigono all'interno della Tradizione che segue.
Opinioni strettamente personali.
Sulla pratica monastica ho letto qualche giorno fa un esempio fatto da Kalu Rinpoche sulla differenza con quella laica. Non posso virgolettare perchè sono a lavoro ma il discorso è questo:
Immaginate due case, entrambe hanno dentro dei tesori di valore inestimabile. Una casa è murata, con una porta blindata di ingresso. L'altra casa invece ha un pò di finestre e porte normali. Non è detto che i ladri riescano ad entrare nella casa più accessibile, solo che in quella li tocca stare più attenti.
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ora mi ritiro...tornerò su altri topic per parlare di buddhismo vero e proprio quando comincerò a leggere seriamente sull'argomento. grazie ancora. .
Il buddhismo che voi sappiate è omotransfobico e sessista?riflessione seria di una persona neofita |
