Il buddhismo che voi sappiate è omotransfobico e sessista?

riflessione seria di una persona neofita

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  1. nanjo
     
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    CITAZIONE (warmbeer @ 30/7/2012, 06:58) 
    Veramente non ho denigrato nulla

    Si lo so, non era riferito a te, lo dicevo in generale.

    CITAZIONE (warmbeer @ 30/7/2012, 06:58) 
    sto solo cercando di capire perchè la condotta sessuale corretta sarebbe solo quella etero. Se vuoi spiegare le vere ragioni da cui scaturisce, sono tutt'orecchi. Sarebbe un atto compassionevole, no?

    Hai ragione ma su altri forum ho potuto notare che quando si parla di omosessualità si finisce sempre per litigare, perciò preferisco non esprimermi.
    I litigi nascono perchè su questo tema si discute di tutto e di più: etica, morale, religione, biochimica, psicologia, ecc ecc... sono sicuro che altri utenti ti daranno delle risposte. ;)

    Edited by nanjo - 30/7/2012, 07:23
     
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  2. aquilapicco
     
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    CITAZIONE
    una persona transgender, anche casta, rimane transgender.
    quindi che fa? puo' essere buddhista?

    Sariputra: "Dea, cosa ti impedisce dal trasformarti nel tuo stato femminile?"

    Dea: "Anche se io ho cercato da dodici anni il mio "stato femmina", io non l'ho ancora trovato. Reverendo Sariputra, se per magia un mago si volesse incarnare in una donna, tu le chiederesti, cosa le impedisce dal trasformarsi nel suo stato femminile?"

    Sariputra: "No! Tale donna non esisterebbe realmente, quindi cosa ci sarebbe da trasformare?"

    Dea: "Proprio allo stesso modo, reverendo Sariputra, tutte le cose non esistono realmente. Ora, tu penseresti mai ‘cosa impedisce ad una persona, la cui natura è quella di un'incarnazione magica, dal trasformarsi nel suo stato femminile’?"

    Quindi, la dea impiegò il suo potere magico per apparire nella forma dell’anziano Sariputra e far apparire lui nella forma di lei. Dopodiché la dea, trasformata in Sariputra disse a Sariputra, trasformato nella dea, "Reverendo Sariputra, cos’è che ti impedisce dal trasformarti nel tuo stato femminile?"

    E Sariputra, trasformato nella dea, rispose, "Oh! Io non appaio più nella forma di un maschio! Il mio corpo è cambiato nel corpo di una donna! Io non so cosa mi ha trasformato!"

    La dea continuò, "Se l’anziano potesse cambiare di nuovo nello stato femminile, allora anche tutte le donne potrebbero cambiare nel loro stato femminile. Tutte le donne appaiono nella forma di donne proprio e solo allo stesso modo come ora l’anziano appare nella forma di una donna. Mentre loro non sono in realtà donne, esse appaiono nella forma di donne. Con questo in mente, il Buddha disse, 'In tutte le cose, non vi è né maschio né femmina'."

    Poi, la dea rilasciò il suo potere magico e ognuno ritornò alla sua forma ordinaria. Allora lei disse, "Reverendo Sariputra, cosa ha fatto della Sua forma femminile?"

    Sariputra: "Io non ho fatto nulla e neanche la cambiai".

    Dea: "Proprio così, tutte le cose non sono né fatte né cambiate, ed il fatto che esse non sono né prodotte e né cambiate, questo è l'insegnamento del Buddha".

    Sariputra: "Dea, dove rinascerai quando trasmigrerai dopo la morte?"

    Dea: "Io rinascerò dove nascono tutte le incarnazioni magiche del Tathagata".

    Sariputra: "Ma le emanate incarnazioni del Tathagata non trasmigrano né rina-scono".

    Dea: "Tutte le cose e tutti gli esseri viventi sono la stessa cosa; in realtà, essi non trasmigrano né rinascono!"

    Sariputra: "Dea, quanto presto raggiungerai l’illuminazione perfetta dello stato di Buddha?"

    Dea: "Così come, anziano Sariputra, tu ancora una volta diventerai dotato delle qualità di un individuo ordinario, così io raggiungerò la perfetta illuminazione dello stato di Buddha".

    Sariputra: "Dea, è impossibile che ancora una volta io potrei diventare dotato delle qualità di un individuo ordinario".

    Dea: "Proprio così, reverendo Sariputra, allo stesso modo è impossibile che io possa raggiungere la perfetta illuminazione dello stato di Buddha! Perché? Perché l’illuminazione perfetta è impossibile. E poiché è impossibile, nessuno raggiunge la perfetta illuminazione dello stato di Buddha".

    Sariputra: "Ma il Tathagata ha dichiarato: "I Tathagata, che sono numerosi come le sabbie del Gange, hanno raggiunto il perfetto stato di Buddha, stanno proprio ora raggiungendo il perfetto stato di Buddha, e continueranno a raggiungere il perfetto stato di Buddha".

    Dea: "Reverendo Sariputra, l'espressione, "I Buddha del passato, del presente e del futuro" è un'espressione convenzionale che è composta di un certo numero di sillabe. I Buddha non sono né passati, né presenti, né futuri. La loro illuminazione trascende i tre tempi! Ma dimmi, l’anziano ha raggiunto la santità?"

    Sariputra: "Essa è raggiunta, perché non c'è conseguimento".

    Dea: "Proprio così, c'è l’illuminazione perfetta perché non c'è nessun consegui-mento di perfetta illuminazione!".

    Allora il Licchavi Vimalakirti disse all’anziano e venerabile Sariputra, "Reverendo Sariputra, questa dèa già ha servito novanta-due milioni di miliardi di Buddha. Lei gioca con la super-coscienza. Lei ha veramente avuto successo in tutti i suoi voti. Lei ha ottenuto la tolleranza della non-nascita delle cose. Lei ha davvero raggiunto l'irreversibilità. Lei può vivere ovunque lei desideri, grazie al suo voto di sviluppare gli esseri viventi."

    Vimalakirti Nirdesa Sutra - Trad. Robert Thurman - Trad. italiana Aliberth

    Secondo te? :lol:
     
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    CITAZIONE (nanjo @ 30/7/2012, 07:11) 
    CITAZIONE (warmbeer @ 30/7/2012, 06:58) 
    Veramente non ho denigrato nulla

    Si lo so, non era riferito a te, lo dicevo in generale.

    Veramente hai quotato la mia risposta. Non puoi dire e far finta di nulla.
    E poi scusa scusa, "in generale", de che? "in generale" si denigrano le religioni?
    Sarò io, ma hai un modo impossibile di portare avanti una discussione.

    CITAZIONE (nanjo @ 30/7/2012, 07:11) 
    CITAZIONE (warmbeer @ 30/7/2012, 06:58) 
    sto solo cercando di capire perchè la condotta sessuale corretta sarebbe solo quella etero. Se vuoi spiegare le vere ragioni da cui scaturisce, sono tutt'orecchi. Sarebbe un atto compassionevole, no?

    Hai ragione ma su altri forum ho potuto notare che quando si parla di omosessualità si finisce sempre per litigare, perciò preferisco non esprimermi.

    Su altri forum, qua non pare.

    CITAZIONE (nanjo @ 30/7/2012, 07:11) 
    I litigi nascono perchè su questo tema si discute di tutto e di più: etica, morale, religione, biochimica, psicologia, ecc ecc... sono sicuro che altri utenti ti daranno delle risposte. ;)

    Fai te, che ti devo dire?


    CITAZIONE (aquilapicco @ 30/7/2012, 07:17) 
    Vimalakirti Nirdesa Sutra - Trad. Robert Thurman - Trad. italiana Aliberth

    Bel contributo, grazie!
     
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    CITAZIONE (warmbeer @ 30/7/2012, 01:51) 
    CITAZIONE (Hair Rock Cafè @ 30/7/2012, 01:34) 
    puo' essere buddhista?

    Quello che è, è.
    Nessuno può dirti chi sei, cosa sei.
    La domanda ti inquadra in una categoria, e dal mio punto di vista non ha senso.
    Credo che anche dire "sono buddhista" in fondo debba avere solo una valenza convenzionale, non ha assolutamente un significato vero per la pratica e per la via.
    C'è chi dice che lo zen non è buddhismo, e che il Mahayana sia un tradimento dell'insegnamento originale.
    Forse
    Per me l'importante è tenere gli occhi aperti e una mente che non conosce
    te prova, decidi.

    In cosa sono differente da un cane?

    Vorrei dare i mie due cent su questo punto in particolare. Dire "sono buddhista" non ha veramente senso. Sei buddhista quando pratichi buddhismo, non è un'etichetta che ti puoi mettere addosso così come quando ti battezzi in chiesa. Nessuno ti negerà il rifugio se sei omosessuale o simili, dovrai fare le pratiche e lo stesso percorso che sono riservati ad ogni altro praticante, dovrai rinunciare agli attaccamenti come chiunque altro. Mi viene però da avere un pò di premura nel dire una cosa che ho in mente, ma essendo un taboo ho taciuto. Eppure credo che anche i taboo vadano eliminati:

    Gli omosessuali, forse per sopravvivenza, sono molto fieri e hanno un ego molto sviluppato (in genere). Se mi dicono a me, " per raggiungere l'illuminazione devi smettere di fare sesso in modo sbagliato usando parti del corpo che non dovrebbero essere usate, e rinunciare ogni attaccamento e desiderio sessuale, in ultima analisi, verso le donne" allora ci sto, ci soffro ma ci sto.

    Se la stessa cosa cosa venisse detta ad un omosessuale apriti cielo, si verrebbe immediatamente tacciati di omofobia...

    In realtà, parlando in senso assoluto, nel raggiungere l'illuminazione prima o poi dovrò rinunciare al desiderio sessuale, estinguere ogni attaccamento alla donna. Praticamente rinunciare di essere "eterosessuale". Nessuno si scandalizzerebbe per questo.

    Se io invece ti dicessi che anche tu dovrai smettere di essere omosessuale se ti vuoi illuminare? (magari fra 1000 anni e 150 vite da ora). Molti omosessuali si arrabbierebbero, direbbero che il buddhismo è omofobico come ogni altra religione, e le associazioni farebbero partire denuncie a rotta di collo. Quello che tutti devono capire è che il buddhismo è praticamente TUTTO-fobico. Ti chiederà o ti farà, o ti ci porterà, a rinunciare ad ogni forma di attaccamento, ma proprio a tutto, niente escluso. E meno male che è così perchè è proprio l'attaccamento a creare sofferenza!
     
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    CITAZIONE (aquilapicco @ 30/7/2012, 07:17) 
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    una persona transgender, anche casta, rimane transgender.
    quindi che fa? puo' essere buddhista?

    Sariputra: "Dea, cosa ti impedisce dal trasformarti nel tuo stato femminile?"

    Dea: "Anche se io ho cercato da dodici anni il mio "stato femmina", io non l'ho ancora trovato. Reverendo Sariputra, se per magia un mago si volesse incarnare in una donna, tu le chiederesti, cosa le impedisce dal trasformarsi nel suo stato femminile?"

    Sariputra: "No! Tale donna non esisterebbe realmente, quindi cosa ci sarebbe da trasformare?"

    Dea: "Proprio allo stesso modo, reverendo Sariputra, tutte le cose non esistono realmente. Ora, tu penseresti mai ‘cosa impedisce ad una persona, la cui natura è quella di un'incarnazione magica, dal trasformarsi nel suo stato femminile’?"

    Quindi, la dea impiegò il suo potere magico per apparire nella forma dell’anziano Sariputra e far apparire lui nella forma di lei. Dopodiché la dea, trasformata in Sariputra disse a Sariputra, trasformato nella dea, "Reverendo Sariputra, cos’è che ti impedisce dal trasformarti nel tuo stato femminile?"

    E Sariputra, trasformato nella dea, rispose, "Oh! Io non appaio più nella forma di un maschio! Il mio corpo è cambiato nel corpo di una donna! Io non so cosa mi ha trasformato!"

    La dea continuò, "Se l’anziano potesse cambiare di nuovo nello stato femminile, allora anche tutte le donne potrebbero cambiare nel loro stato femminile. Tutte le donne appaiono nella forma di donne proprio e solo allo stesso modo come ora l’anziano appare nella forma di una donna. Mentre loro non sono in realtà donne, esse appaiono nella forma di donne. Con questo in mente, il Buddha disse, 'In tutte le cose, non vi è né maschio né femmina'."

    Poi, la dea rilasciò il suo potere magico e ognuno ritornò alla sua forma ordinaria. Allora lei disse, "Reverendo Sariputra, cosa ha fatto della Sua forma femminile?"

    Sariputra: "Io non ho fatto nulla e neanche la cambiai".

    Dea: "Proprio così, tutte le cose non sono né fatte né cambiate, ed il fatto che esse non sono né prodotte e né cambiate, questo è l'insegnamento del Buddha".

    Sariputra: "Dea, dove rinascerai quando trasmigrerai dopo la morte?"

    Dea: "Io rinascerò dove nascono tutte le incarnazioni magiche del Tathagata".

    Sariputra: "Ma le emanate incarnazioni del Tathagata non trasmigrano né rina-scono".

    Dea: "Tutte le cose e tutti gli esseri viventi sono la stessa cosa; in realtà, essi non trasmigrano né rinascono!"

    Sariputra: "Dea, quanto presto raggiungerai l’illuminazione perfetta dello stato di Buddha?"

    Dea: "Così come, anziano Sariputra, tu ancora una volta diventerai dotato delle qualità di un individuo ordinario, così io raggiungerò la perfetta illuminazione dello stato di Buddha".

    Sariputra: "Dea, è impossibile che ancora una volta io potrei diventare dotato delle qualità di un individuo ordinario".

    Dea: "Proprio così, reverendo Sariputra, allo stesso modo è impossibile che io possa raggiungere la perfetta illuminazione dello stato di Buddha! Perché? Perché l’illuminazione perfetta è impossibile. E poiché è impossibile, nessuno raggiunge la perfetta illuminazione dello stato di Buddha".

    Sariputra: "Ma il Tathagata ha dichiarato: "I Tathagata, che sono numerosi come le sabbie del Gange, hanno raggiunto il perfetto stato di Buddha, stanno proprio ora raggiungendo il perfetto stato di Buddha, e continueranno a raggiungere il perfetto stato di Buddha".

    Dea: "Reverendo Sariputra, l'espressione, "I Buddha del passato, del presente e del futuro" è un'espressione convenzionale che è composta di un certo numero di sillabe. I Buddha non sono né passati, né presenti, né futuri. La loro illuminazione trascende i tre tempi! Ma dimmi, l’anziano ha raggiunto la santità?"

    Sariputra: "Essa è raggiunta, perché non c'è conseguimento".

    Dea: "Proprio così, c'è l’illuminazione perfetta perché non c'è nessun consegui-mento di perfetta illuminazione!".

    Allora il Licchavi Vimalakirti disse all’anziano e venerabile Sariputra, "Reverendo Sariputra, questa dèa già ha servito novanta-due milioni di miliardi di Buddha. Lei gioca con la super-coscienza. Lei ha veramente avuto successo in tutti i suoi voti. Lei ha ottenuto la tolleranza della non-nascita delle cose. Lei ha davvero raggiunto l'irreversibilità. Lei può vivere ovunque lei desideri, grazie al suo voto di sviluppare gli esseri viventi."

    Vimalakirti Nirdesa Sutra - Trad. Robert Thurman - Trad. italiana Aliberth

    Secondo te? :lol:

    Grazie per il contributo.
    Puo' essere la risposta che cercavo.

    Mi scuso per due cose:

    -la prima è che ho detto "puo' essere buddhista" in modo pressappochista.
    Avrei dovuto dire "praticare buddhismo in gruppi che rispettano la sua condizione" oppure "approcciarsi
    a teorie e pratiche buddhiste" e cosi' via: era una sintesi spicciola che spesso fa un "beginner"...
    io ad esempio sorrido quando la gente è "ignorante" delle mie tematiche...ma poi io sono "ignorante" delle altre tematiche, ovviamente. Ma dalla condizione di ignoranza si puo' sempre uscire, ed è anche vero che non tutti abbiamo il dovere di essere omniscienti.

    -la seconda è che ho dato per scontato che la gente conosca bene la condizione di omo/bisessuale (orientamento sessuale) e di transessuale/transgender (identità di genere).
    Le risposte sono arrivate quasi tutte sul discorso "orientamento sessuale", ma era quello che mi interessava meno, perchè comunque se ne è già parlato molto, e secondo me alla fine si ricade sulle pratiche sessuali, l'eccesso, la moderazione, e altri discorsi che si fanno, giustamente, in generale, per la sessualità (anche etero).
    L'identità di genere è la percezione del proprio genere sociale/psicologico. Nel vostro caso, siete CISgender, ovvero l'identità mentale/sociale di genere è in armonia col vostro sesso genetico. Nel caso dei transgender e dei transessuali non è cosi, solo che i transgender transizionano di genere (senza intervenire sul sesso biologico con ormoni o interventi), e i transessuali transizionano di sesso (parzialmente o totalmente).
    Spesso la persona "T" ha quindi un aspetto dissonante col sesso genetico, ha una visibilità che non si può nascondere, diversamente dall'orientamento sessuale che, volendo, possiamo nascondere e di cui possiamo anche non parlare quando entriamo in un luogo di pratica religiosa.
    Quindi chiaramente la premura della persona t, prima di esporsi in qualcosa, di affezionarsi, di cimentarsi, è quella di capire se la sua diversità evidente sarà rispettata e inclusa o no...perchè purtroppo la persona t spesso viene "incompresa", quindi diventa molto prudente.
    Nasce un altro quesito: "e se il buddhismo open che accetta i transgender fosse quello a me lontano come sensibilità spirituale?" In quel caso, beh, si vedrà, ma come primo approccio meglio un ambiente open, no?

    So che magari una persona dovrebbe concentrarsi sulla propria determinazione nell'avvicinarsi a qualcosa e non nel "ma mi accetteranno o no?" ma spesso subentra lo "stress da minoranza"...è quasi inevitabile.

    Finisco col dire che ho trovato solo questo in rete di appena pertinente.
    www.tgbuddhist.net
    ma per quanto ne so io potrebbero essere anche dei fricchettoni neanche riconosciuti dal buddhismo ufficiale!
    Per questo mi interessavano le posizioni delle scuole ufficiali.

    Scusate comunque se ho generato involontariamente polemiche.
    se volete potete anche indottrinarmi in pvt :)
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    CITAZIONE (Hair Rock Cafè @ 1/8/2012, 01:36) 
    Nasce un altro quesito: "e se il buddhismo open che accetta i transgender fosse quello a me lontano come sensibilità spirituale?" In quel caso, beh, si vedrà, ma come primo approccio meglio un ambiente open, no?

    Può essere anche che all'interno della stessa tradizione troverai condizioni e sensibilità differenti in gruppi diversi.

    CITAZIONE (Hair Rock Cafè @ 1/8/2012, 01:36) 
    Finisco col dire che ho trovato solo questo in rete di appena pertinente.
    www.tgbuddhist.net

    Pare Theravada... non so se sono fricchettoni o meno ... :D

    CITAZIONE (Hair Rock Cafè @ 1/8/2012, 01:36) 
    Scusate comunque se ho generato involontariamente polemiche.

    Nessun problema, figurati ...
     
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    Accettare il proprio genere è sicuramente un punto fondamentale dell'identità personale, dove le scelte dipendono da personalissime tendenze ed inclinazioni. Ma ho letto proprio pochi giorni fa un libro scritto da Kalu Rinpoche dove spiegava che la natura fondamentale della mente non ha sesso, non è maschio nè femmina. La mente, nel suo stato fondamentale, è quello che è.

    E' anche vero, e io ci credo tanto, che prima di potersi risvegliare, bisogna trasformare un cattivo sogno in un bel sogno. Quindi prima scopri chi sei in questo mondo relativo, ma tutti attraverso la pratica usciremo dalla nostra identità relativa per abbracciare quella assoluta.
     
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    Comunque stiamo parlando di condizioni transitorie, chiunque può sedersi quieto in zazen.
    Sicuramente una mente (pur colta, erudita e saggia) chiusa è un impedimento molto grande, mentre mi sento di dire che l'identità di genere non c'entra nulla con una pratica autentica.
    Uno può anche leggere e tradurre al volo kanji, sanscrito e pali, vantare realizzazioni, siddhi, e esperienza millenaria e non capire una beata mazza.
     
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    CITAZIONE (warmbeer @ 1/8/2012, 11:29) 
    Uno può anche leggere e tradurre al volo kanji, sanscrito e pali, vantare realizzazioni, siddhi, e esperienza millenaria e non capire una beata mazza.

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  10. Losang
     
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    CITAZIONE (Hair Rock Cafè @ 1/8/2012, 01:36) 
    Le risposte sono arrivate quasi tutte sul discorso "orientamento sessuale", ma era quello che mi interessava meno, perchè comunque se ne è già parlato molto, e secondo me alla fine si ricade sulle pratiche sessuali, l'eccesso, la moderazione, e altri discorsi che si fanno, giustamente, in generale, per la sessualità (anche etero).

    L'identità di genere è la percezione del proprio genere sociale/psicologico.

    Premesso che non possiedo nessuna competenza per esprimere un giudizio sull'argomento, non possedendo nessun insegnamento diretto. Per evitare di dare un giudizio personale (condito dai soliti pregiudizi) del tutto improvvisato e quindi privo di autorità mi affido perciò a studi seri compiuti in passato.

    Per cercare di dare una risposta sulla "identità di genere" e nel nostro caso specifico "transessualità" mi rifaccio al vecchio testo di Léon WIEGER S. J. (1856-1933):
    Bouddhisme chinois, tome I
    VINAYA
    MONACHISME et DISCIPLINE
    HINAYANA, VÉHICULE INFÉRIEUR
    Léon WIEGER S. J. (1856-1933)

    Wierger riporta il seguente testo sulla transessualità (traduco):


    Accadde che un monaco si trasformò (tradotto letteralmente: si trovò cambiato) in donna.
    - "Bisogna espellerlo?" chiesero gli Anziani.
    - "No" rispose il Buddha, "fatela passare nella comunità delle monache, dove gli anni passati come monaco le saranno contati come anzianità"
    Stessa soluzione per una monaca che si trovò cambiata in uomo. Il Buddha la fece passare tra i monaci.

    Accadde che un monaco si trovò trasformato in un essere ermafrodite, né uomo né donna, uomo e donna insieme.
    - "Che fare?" domandarono gli Anziani.
    - "Rinviatelo" disse il Buddha... "non può essere posto in una delle due comunità [maschile o femminile]".

    Questo traduceva dal Vinaya lo studioso Wierger

    Come si vede il problema per il Vinaya non è il passare da un sesso all'altro, ma è quello - come afferma B. Faure nel suo libro sulla sessualità nel buddhismo - di una mancanza di una chiara definizione sessuale.
     
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    Uno degli aspetti un po' "intellettuali" di tale discussione, è che le regole del Vinaya vigono per chi ha deciso di fare la vita di bhikkhu, il che vuol dire niente più sesso. A partire dal momento in cui una persona deve per sempre (o finché rinunci allo stato di bhikkhu) al sesso e a tutto cio' che ci si riporta, che senso ha di voler affermare una identità femminile o maschile?

    Se una persona si sente, ad esempio, femmine in un corpo di maschio, ma decide poi di diventare un monaco, allora questo fenomeno non ha più ragione di essere. Fine della discussione.

    Se tale persona è laica, le regole per i bhikkhu non vigono, fine dunque della discussione. Se tale persona vuole essere buddhista, allora deve impegnarsi a non recare danni ad altri.

    Ma, osservo che l'etica è possibile soltanto se si ha un certo "amore" di sé stesso. Chi si disprezza difficilmente puo' avere un comportamento etico. L'etica viene quando una non ha voglia, poco importa cosa potrà pensare la gente, di sentirsi una merda di fronte allo specchio.

    C'è chi, naturalmente, ha una grande opinione di sé, ma con l'osservazione, si vede che tali persone hanno solo una grande opinione della loro facciata, non dell'interno della casa. Ora, è questa che importa.

    Quindi, se si vuole praticare il Buddhismo, e quindi avere un atteggiamento etico, bisogna fare la pace con se stessi.
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  12. aquilapicco
     
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    CITAZIONE
    Quindi, se si vuole praticare il Buddhismo, e quindi avere un atteggiamento etico, bisogna fare la pace con se stessi.

    Quoto assolutamente.
     
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  13. Losang
     
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    CITAZIONE (yudo‚ maestro zen @ 2/8/2012, 21:53) 
    Uno degli aspetti un po' "intellettuali" di tale discussione, è che le regole del Vinaya vigono per chi ha deciso di fare la vita di bhikkhu, il che vuol dire niente più sesso. A partire dal momento in cui una persona deve per sempre (o finché rinunci allo stato di bhikkhu) al sesso e a tutto cio' che ci si riporta, che senso ha di voler affermare una identità femminile o maschile?

    Se una persona si sente, ad esempio, femmine in un corpo di maschio, ma decide poi di diventare un monaco, allora questo fenomeno non ha più ragione di essere. Fine della discussione.

    Se tale persona è laica, le regole per i bhikkhu non vigono, fine dunque della discussione. Se tale persona vuole essere buddhista, allora deve impegnarsi a non recare danni ad altri.

    Ma, osservo che l'etica è possibile soltanto se si ha un certo "amore" di sé stesso. Chi si disprezza difficilmente puo' avere un comportamento etico. L'etica viene quando una non ha voglia, poco importa cosa potrà pensare la gente, di sentirsi una merda di fronte allo specchio.

    C'è chi, naturalmente, ha una grande opinione di sé, ma con l'osservazione, si vede che tali persone hanno solo una grande opinione della loro facciata, non dell'interno della casa. Ora, è questa che importa.

    Quindi, se si vuole praticare il Buddhismo, e quindi avere un atteggiamento etico, bisogna fare la pace con se stessi.

    Faccio alcuni modesti ragionamenti sull'intervento di Yudo.

    E' vero che le regole del "Vinaya vigono per chi ha deciso di fare la vita di bhikkhu", ma - vi è un "ma" - se questo valesse come ragionamento estremo, bisognerebbe concludere che solamente le monache e i monaci possono ambire alla pratica del Dharma completo.

    E' vero che se "tale persona è laica, le regole per i bhikkhu non vigono", per contro non credo che sia vero che segnano la "fine della discussione". Se questo fosse vero e portando sempre il ragionamento all'estremo, i laici non praticano il Dharma completo, quindi nessuna liberazione o illuminazione per i laici, ma solamente per i monaci.

    Quindi ai laici rimane una spiritualità e un'etica dettata dal buon senso e nulla di più. Un'etica fatta su misura dei nostri limiti, assunti come archetipi spirituali. Insomma spingere detti assunti verso una spiritualità marcatamente personale, una religione fatta su misura adatta ai nostri limiti, ecco il vero contendere.

    Sarebbe come dire che ai laici è permesso ambire tutt'al più ad una buona rinascita e lascino perdere la pratica Zen adatta e adattata solamente per i monaci (che siano sposati o no, poco importa). Come dire - ribadisco per essere più chiaro possibile - se il Vinaya riguarda solamente i monaci e non i laici, assioma che equivale a dire che lo Zazen riguarda solamente i monaci e non i laici. Se vale per uno vale per l'altro, se non vale per uno non vale per l'altro, ma bisogna decidersi, salvo far violenza alla logica, e affidarsi al sentimentalismo come guida per far tornare tutto al nostro limitato modo di intendere.

    Salvo mandare in pensione l'ingombrante Vinaya (cosa che personalmente non accetto nel modo più assoluto, al contrario di molti che invece ne vedrebbero un progresso [verso cosa? non lo so]), penso che senza la conoscenza e la pratica del Pratimoksha, l'essenza delle regole del Vinaya, non si va da nessuna parte, e per quanto riguarda il "sesso" anche i laici hanno i loro precetti da osservare.

    Domanda provocatoria:

    è bello dire che se "si vuole praticare il Buddhismo, e quindi avere un atteggiamento etico, bisogna fare la pace con se stessi", ma se si incontra un assassino che guardandosi allo specchio non si sente una "merda" ed è convinto che non solo che la "facciata" ma anche l'interno di "casa sua" è perfettamente in armonia, è giusto considerare il suo comportamento etico, corretto? oppure bisogna attenersi alla pratica oggettiva del Pratimoksha che decreta il voto di "non uccidere"?

    Quello che voglio dire, è che se lasciamo l'etica alla libera scelta individuale, tutti noi troviamo innumerevoli scuse per non praticare il Pratimoksha con la convinzione supposta da qualche lettura o qualche pratica estrapolata dal contesto originale, di essere al di la del volgo o al di là del bene e del male. I laici come i monaci osservano i voti di Pratimoksha.

    Tutto questo detto, ben inteso, con il massimo rispetto delle opinioni altrui.
     
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    Begli interventi, grazie!

    Posso dire le mie solite quattro cazzate? Sono solo opinioni personali...

    CITAZIONE (Losang @ 3/8/2012, 12:07) 
    E' vero che le regole del "Vinaya vigono per chi ha deciso di fare la vita di bhikkhu", ma - vi è un "ma" - se questo valesse come ragionamento estremo, bisognerebbe concludere che solamente le monache e i monaci possono ambire alla pratica del Dharma completo.

    Però parti con un presupposto: che il "Dharma completo" abbia un unica forma, quella vissuta nella funzione di monaco.
    Le regole sono state date ad una comunità per regolamentare una comunità. Valgono se si condivide una specifica forma si "sussistenza Dharmica", cioè che mantenga una forma, data convenzionalmente per una funzione.
    E che questa forma sia immutabile.

    CITAZIONE
    E' vero che se "tale persona è laica, le regole per i bhikkhu non vigono", per contro non credo che sia vero che segnano la "fine della discussione".

    In realtà continua: "Se tale persona vuole essere buddhista, allora deve impegnarsi a non recare danni ad altri." Credo che questo non si possa separare dal resto.

    CITAZIONE
    Insomma spingere detti assunti verso una spiritualità marcatamente personale, una religione fatta su misura adatta ai nostri limiti, ecco il vero contendere.

    In effetti aggiusto continuamente la "mira", in quanto inevitabilmente sono "così" dentro i "miei" limiti.

    Accettare le illusioni come parte della pratica è smettere di scegliere le foglie gialle da quelle verdi, cercare di mantenere il voto con tutte le forze, senza attaccarsi al "riuscirci" o "non riuscirci".

    CITAZIONE
    se il Vinaya riguarda solamente i monaci e non i laici, assioma che equivale a dire che lo Zazen riguarda solamente i monaci e non i laici

    Diciamo che lo zazen potrebbe avere una forma diversa per un polipo, una rana, una zucchina, per gli esseri umani essendo pratica universale è per tutti, e per tutti è insegnato allo stesso modo (anche se poi magari non è proprio così).
    Le regole per un monaco sono diverse da quelle per un laico semplicemente perchè uno ha la funzione di laico, l'altro no.
    Se mi preoccupo di queste cose non finirò mai di preoccuparmi, sarò così intento a preoccuparmi che non mi occuperò affatto.

    CITAZIONE
    per quanto riguarda il "sesso" anche i laici hanno i loro precetti da osservare.

    Certo, ma perchè far riferimento solo all'atto meccanico e non a tutto l'atto? E' più importante cosa o come (o perchè)?
    Che cosa non è salutare?

    CITAZIONE
    Quello che voglio dire, è che se lasciamo l'etica alla libera scelta individuale, tutti noi troviamo innumerevoli scuse per non praticare il Pratimoksha con la convinzione supposta da qualche lettura o qualche pratica estrapolata dal contesto originale, di essere al di la del volgo o al di là del bene e del male.

    Io non la vedo così, comunque non condivido le tue conclusioni.
    Sarebbe così se anche per noi un Mosè sceso dal monte con le tavole bell'è pronte, eterne e rivelate.
    Credo che sia importante accettare il nostro divenire.
    Le regole etiche sono migliorabili, se sono veramente etiche.
    L'esempio dell'assassino è molto pertinente secondo me: ho il punto fermo di non uccidere e di non fare del male, ma mica ci riesco! Io sono un assassino, nonostante tutto se sono qui è a scapito di altri esseri, anche di altri esseri umani.

     
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  15. Losang
     
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    CITAZIONE (warmbeer @ 3/8/2012, 14:01) 
    Io non la vedo così, comunque non condivido le tue conclusioni.
    Sarebbe così se anche per noi un Mosè sceso dal monte con le tavole bell'è pronte, eterne e rivelate.
    Credo che sia importante accettare il nostro divenire.
    Le regole etiche sono migliorabili, se sono veramente etiche.
    L'esempio dell'assassino è molto pertinente secondo me: ho il punto fermo di non uccidere e di non fare del male, ma mica ci riesco! Io sono un assassino, nonostante tutto se sono qui è a scapito di altri esseri, anche di altri esseri umani.

    Ancora due parole.

    Le regole etiche dettate dal Buddha e non da un pinco pallino qualsiasi, sono - queste regole - perfette sin dall'inizio, non occorre migliorare nulla, sono perfette per il Shanga sin dai suoi albori e lo saranno sino alla fine.

    Che noi non siamo più - o non siamo mai stati - all'altezza spirituale di un Buddha è un fatto possibile; che non siamo in grado di osservare i dettami etici consigliati dal Buddha è altrettanto possibile; che dobbiamo allentare e in qualche modo deviare, aggiornare, se non tradire le regole etiche dettate dal Buddha è un'evidenza; ma considerare questo un miglioramento, ai miei occhi questo è proprio inaccettabile. Non vedo in una mancanza alcun progresso possibile.

    Sarebbe come dire che la pratica dello Zazen per accettare il "nostro divenire" vada migliorato e non vada considerato come una pratica "eterna e rivelata".

    Domanda:
    se tutto è in divenire perché accanirsi in una pratica antica e desueta di 2500 anni fa?

    Non si rischia infine - come avviene - di credersi superiori al Buddha e aver la pretesa di insegnare e correggere gli errori, che noi presumiamo che il Buddha abbia commesso?

    Losang mi scuso ho modificato invece che quotare! rettifica se ho tralasciato qualcosa ripristinando il tuo intervento

    Edited by warmbeer - 3/8/2012, 16:12
     
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