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Va bene, continuate pure. 
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Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
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Eh però ti arrendi subito senza combattere
Ruhan ha questo modo un po' da centrocampista da sfondamento di impostare la discussione, ti sfianca sulla quantità di parole ma quando contro-argomenti ti segue.
Se ti interessa l'argomento continua
, se si va troppo off-topic si forka. Che problema c'è?
Ognuno ha un suo modo e qui c'è spazio per tutti. -
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Scusate. Giuro che non lo faccio apposta. È che vengo dalla polemica e lì mi sono formato. So solo fare la guerra 
P.s. la lunghezza è data proprio dal voler evitare fraintendimenti. Scusate anche per quella
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Quello che facciamo per sapere se qualcosa esiste o no, e quello che intendiamo quando diciamo di qualcosa che esiste non sono la stessa cosa, perlomeno in linea di principio. Ma cosa intendiamo? . -
.Quello che facciamo per sapere se qualcosa esiste o no, e quello che intendiamo quando diciamo di qualcosa che esiste non sono la stessa cosa, perlomeno in linea di principio. Ma cosa intendiamo?
Per dire che qualcosa esiste dobbiamo prima fare in modo di sapere che questa cosa esista. Il sapere che qualcosa esista è fondativo del dire che qualcosa esista. Quindi, certo che sono diversi, ma solo in quanto il sapere che qualcosa esista fonda il nostro dire/intendere che qualcosa esista.
Sono diversi solo perché sono momenti diversi dialetticamente in rapporto di coimplicazione reciproca.
Sono collegati. Non scissi come vorresti - invece - far intendere tu.
D'altra parte una cosa può esistere e non essere da noi conosciuta, ma se esiste può - in linea di principio - essere conosciuta(se non ora, domani). Altrimenti semplicemente non esiste. Il nulla esiste? Certo: come significante, come errore, come metafora, come concetto storicamente nato in un dato contesto e così via. E in quanto tale può essere conosciuto e possiamo dire "esiste!".
Ma non puó(NON PUÒ proprio) esistere come fenomeno dato che non può - per sua stessa definizione - essere un fenomeno. È una impossibilità a priori(non dipende dalle nostre attuali conoscenze o possibilità conoscitive: non può a priori essere conosciuto) dato che: dove lo trovi un fenomeno non-fenomeno che corrisponda alla definizione di "non-fenomeno/cosa/qualcosa etc"? Non lo puoi trovare a priori
È impossibile il suo darsi fenomenico. È impossibile - dunque - il suo conoscerlo in quanto fenomeno(l'oggetto della definizione di "nulla" è impossibile che si dia: per definizione).
Qui si parla di un concetto che indica(tenta di indicare) un non-oggetto(fallace; un semplice errore linguistico: rendere "cosa" un avverbio di negazione) che corrisponda alla definizione stessa di "non-esistere" o "non essere qualcosa". Non c'è molto da discuterci. Non si può sostenere che esista tale oggetto o semplicemente si nega la definizione e non è - allora - "nulla".
Esiste la parola; esiste la definizione; esiste il suo uso metaforico. Ma non può in alcun modo(per definizione stessa) esistere(fenomenicamente) il suo oggetto(il non-fenomeno che indica). E l'oggetto definito dal nulla non ha altro contesto se non quello dei fenomeni(dato che indica uno stato di cose in cui NON si diano assolutamente cose). Se non è possibile trovarlo in tale contesto, allora non è possibile che esista, punto. Non so se mi sono spiegato.
Edited by Ruhan - 31/7/2021, 18:59. -
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Che significato ha questa frase? SPOILER (clicca per visualizzare)L'unicorno esiste.. -
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1) il "nulla" non equivale ad un oggetto possibile. Non confonderlo con unicorni e altri oggetti possibili. L'unicorno è possibile esista fenomenicamente: niente lo impedisce. È un oggetto possibile tra gli altri per quanto - data l'assenza di prove - improbabile(= non possiamo dire che esista, ma nulla impedisce di scoprirlo domani o che domani esista).
Il "nulla", invece, non è nemmeno un oggetto possibile dato che la sua definizione impedisce ad esso di essere un possibile fenomeno(a priori).
2) l'unicorno attualmente non esiste come fenomeno(almeno da quanto sappiamo), ma di certo esiste come oggetto di fantasia, oltre che come parola etc.
3) non c'è l'esistenza e basta. Le cose esistono solo secondo modalità. L'unicorno non possiamo dire che esista attualmente come fenomeno, ma sì come figura di fantasia etc.
Ecco dunque che devi farti questa domanda: in che modalità esiste l'unicorno?
Risposta: come oggetto di fantasia. Non come fenomeno.. -
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E chi ha parlato del nulla? . -
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La discussione in cui ti sei inserito verteva su quello, ovvero sul "nulla". Non su altro.
È ovvio che se mi citi l'unicorno in una discussione sul "nulla"(in cui ti sei inserito quotando una parte di mio discorso proprio riguardante il "nulla"), io sono naturalmente portato a chiarire l'abissale differenza tra le due cose dato che risulta perlomeno probabile che tu me lo stia citando in rapporto alla discussione sul "nulla".
È come se mi citassi l'eroina entro una discussione circa la legalizzazione della cannabis
Me lo avessi citato in una discussione sugli oggetti possibili non avrei posto nessun chiarimento.
In ogni caso la risposta alla tua richiesta l'ho data ed è completamente indipendente dai miei chiarimenti sul "nulla". Eccola:non c'è l'esistenza e basta. Le cose esistono solo secondo modalità. L'unicorno non possiamo dire che esista attualmente come fenomeno, ma sì come figura di fantasia etc.
Ecco dunque che devi farti questa domanda: in che modalità esiste l'unicorno?
Risposta: come oggetto di fantasia. Non come fenomeno.. -
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Appunto, Fajuzi. Ti ringrazio per aver citato Kant, il quale conferma quanto da me scritto a più riprese.
Qui Kant parla di esistenza fenomenica. Bisognerebbe leggerla tutta la Critica della Ragion Pura invece di fare cherry picking
Kant intende per "esistenza" l'esistenza fenomenica, ovvero quella esistenza di cui si può fare esperienza(di qualunque tipo, anche attraverso la tecnica come un cannocchiale, ai suoi tempi; o attraverso i nostri potenti macchinari di oggi). Non una esistenza vaga in generale...
È chiaro che l'unicorno non possiamo dire che esista fenomenicamente(attualmente) fino a che non ne abbiamo prove. Nondimeno rimane un oggetto di cui non si può escludere a priori la possibile esistenza. E te lo dice anche Kant(che tu citi non si sa bene perché) che i cento talleri(fino a che non se ne dimostra l'esistenza in sede empirica) rimangono POSSIBILI.
Te lo scrissi chiaramente:L'unicorno è possibile esista fenomenicamente: niente lo impedisce. È un oggetto possibile tra gli altri per quanto - data l'assenza di prove - improbabile(= non possiamo dire che esista, ma nulla impedisce di scoprirlo domani o che domani esista).
Esattamente come dice Kant: "per gli oggetti del pensiero non c'è assolutamente modo di conoscere la loro esistenza"(fenomenica). Rimangono oggetti possibili del pensiero.
La esistenza(FENOMENICA) è conoscibile solo attraverso esperienza, ovvero una volta raccolte delle prove empiriche atte a farci intendere che esso(unicorno) esiste anche fenomenicamente(oltre che come figura di fantasia etc).
E te l'ho anche ripetuto più volte:2) l'unicorno attualmente non esiste come fenomeno(almeno da quanto sappiamo), ma di certo esiste come oggetto di fantasia, oltre che come parola etc.
3) non c'è l'esistenza e basta. Le cose esistono solo secondo modalità. L'unicorno non possiamo dire che esista attualmente come fenomeno, ma sì come figura di fantasia etc.
Come si vede, ho sempre chiarito che l'unicorno non esiste fenomenicamente e che - finché non sapremo che esista tramite prove empiriche - non potremo dire che esista fenomenicamente.
Quindi perché mi citi - a sproposito - Kant? Per controargomentare cosa se quanto da me scritto viene semplicemente confermato dalla tua citazione di Kant? Mi viene quasi il dubbio che tu stia davvero parlando del "nulla" e che tu non abbia ancora inteso che questo non è un oggetto che è possibile ed è solo improbabile(di cui non si può dire che esista SOLO perché non ne abbiamo prove empiriche e rimane allo stato dei "cento talleri" possibili solo pensati). No, caro Fajuzi. Non è questo.
Il nulla è un non-fenomeno per definizione. Per poterlo trovare nella realtà devi trovare qualcosa che ne soddisfi la definizione, ovvero che non esista fenomenicamente, un fenomeno che non sia fenomeno, perché come scrive Kant:
"Cento talleri reali non contengono assolutamente nulla di più di cento talleri possibili".
Il che significa per Kant una cosa molto semplice: cento talleri reali NON corrispondono ad una definizione diversa rispetto a cento talleri possibili, PROPRIO PERCHÉ l'esistenza(fenomenica) non è un predicato reale: NON FA PARTE DELLA DEFINIZIONE. Essa si aggiunge solo empiricamente.
Dunque il supposto "nulla"(possibile, in questa nostra ipotesi) già avrebbe una definizione contraddittoria dato che presupporrebbe in essa la non-esistenza fenomenica(e quindi, specularmente come suo opposto, l'esistenza fenomenica) come se fosse un predicato reale. Già questo ne fa un semplice errore linguistico(per Kant, ma non solo). Ma non è finita qui: però(ci direbbe Kant) il supposto "nulla"(possibile) non potrebbe avere una definizione diversa da quella di un nulla reale poiché il supposto "nulla"(possibile) non potrebbe contenere(nella sua definizione) niente di più e niente di meno del "nulla reale". Anche il "nulla reale" dovrebbe corrispondere alla contraddittoria definizione di "non esistente(fenomenicamente)".
Ora vorresti spiegarmi come fa un oggetto come il "nulla" - che per definizione non esiste - ad essere un oggetto possibilmente esistente(fenomenicamente)? Come fa il "nulla" - che per definizione non esiste - a corrispondere ad un oggetto che ne soddisfi la stramba definizione e in più esista(fenomenicamente)? Quello "in più", quella "esistenza", negherebbe a priori la definizione stessa del "nulla" e quindi quell'oggetto fenomenico non sarebbe "nulla".
Ergo, il "nulla" è un oggetto impossibile. Non può - a priori - esistere fenomenicamente poiché questo negherebbe la sua definizione; e dunque non puoi trovare(a priori) alcun fenomeno che ne soddisfi l'assurda definizione(di "non esistente fenomenicamente")
Il "nulla" non è possibile(come lo sono invece i cento talleri possibili o l'unicorno possibile).
Detto questo l'unicorno NON esiste fenomenicamente ed è solo un oggetto possibile. Ma come ti ho scritto esso esiste COME parola, COME oggetto di fantasia, COME figura narrativa etc.
In cosa questo negherebbe il discorso di Kant? L'esistenza di cui parla Kant è quella fenomenica. Kant si occupa della esistenza in quella precisa modalità. Nondimento parla di oggetti possibili, ma non esistenti(fenomenicamente). Capirai facilmente anche tu che di esistenza fenomenica sta parlando. Non di una esistenza in generale e vaga...
L'esistenza si dà sempre e solo secondo modalità. La modalità fenomenica è quella di cui si occupa Kant e che per Kant è - in fondo - l'unica di cui si possa dire che è veramente "esistenza". Preferisce usare altri termini per indicare quella che inerisce oggetti possibili o oggetti di fantasia. È una scelta filosofica legata alla sua teoria dell'esistenza come corrispondente a ciò di cui si fa attualmente esperienza. È una scelta filosofica dettata dal suo idealismo. L'approccio epistemologico contemporaneo(quello perlomeno maggioritario) preferisce parlare della esistenza in più modalità poiché risulta effettivamente complesso negare che l'unicorno esista come oggetto di fantasia entro la collezione di tutte le cose..
Se puoi negarlo controargomenta pure.
Mi dispiace, ma hai citato Kant ad uno che possiede le tre critiche nella propria libreria e tutte belle sottolineate, piene di appunti e di foglietti integrativi scritti ai tempi.
Edited by Ruhan - 1/8/2021, 14:14. -
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Carissimo Ruhan,
quando chiedo
non mi interessa se è vera o falsa, voglio sapere il significato. Avrebbe potuto anche essere l'unicorno non esiste, ma che significa?. -
.Carissimo Ruhan,
quando chiedo
non mi interessa se è vera o falsa, voglio sapere il significato. Avrebbe potuto anche essere l'unicorno non esiste, ma che significa?
Fajuzi, allora ti ho già risposto chiaramente nella seconda controrisposta:In generale esiste tutto ciò che - in modalità diverse - fa parte della realtà. Ad esempio il nulla esiste come errore linguistico o come figura retorica, ma non esiste come fenomeno.
L'esistenza generale di cui tu vuoi parlare inerisce le cose solo secondo modalità. Quella fenomenica(di cui si parlava) è una di queste modalità.
Peccato che tu abbia citato Kant, per il quale "esistenza"(in senso proprio) è strettamente(come già detto) quella "fenomenica", di cui si può fare esperienza(anche scientifica). Hai citato il filosofo più inadatto per parlare di "esistenze in generale"
Ma come mai continui a chiedermi qualcosa a cui ti ho dato già risposta? Mi viene quasi da pensare che tu stia ignorando retoricamente quanto da me scritto
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.Ma come mai continui a chiedermi qualcosa a cui ti ho dato già risposta? Mi viene quasi da pensare che tu stia ignorando retoricamente quanto da me scritto
Se la risposta è che non c'è una definizione generale di esistenza, mi ritengo soddisfatto.
Sto "ignorando" quanto da te scritto per due motivi, uno che non ci azzecca niente con la mia domanda, e due perchè sono sostanzialmente d'accordo.. -
.Se la risposta è che non c'è una definizione generale di esistenza, mi ritengo soddisfatto.
No. Non mettere tesi - mai sostenute - tra le dita del tuo interlocutore pur di mal-tentare di avere una ben magra ragione.
Io una definizione te l'ho data e te la ripeto tale e quale:In generale esiste tutto ciò che - in modalità diverse - fa parte della realtà. Ad esempio il nulla esiste come errore linguistico o come figura retorica, ma non esiste come fenomeno.
Mi pare chiarissimo(dalle parti grassettate e sottolineate) che una definizione te l'abbia data: esiste ciò che - secondo varie modalità - fa parte della realtà, dell'elenco della realtà.
Dove tu abbia visto quella tesi che mi attribuisci(ovvero, che non vi sia definizione) è un mistero dei tuoi giochi retorici. Mi dispiace. Ti è andata male: NON sostengo che "esistenza in generale" = "nessuna definizione". Altrimenti a cosa te la avrei data a fare una definizione?Sto "ignorando" quanto da te scritto per due motivi, uno che non ci azzecca niente con la mia domanda
Tu mi hai chiesto cosa significhi "esistenza"(in generale) e io ti ho risposto con molta precisione, come può vedere il lettore dalla mia ripetuta citazione.
Il fatto che la mia risposta "ci azzecchi" perfettamente è palese a chiunque sappia leggere, quindi hai poco da fare il sofista.
Non starai forse usando il mio semplice esempio sul nulla(contestuale alla discussione in cui ti sei inserito e che spiegava il senso del termine "modalità" usato nella stessa definizione) per sostenere sofisticamente che la mia intera risposta non ci azzecchi nulla con la tua domanda? Ahia. O sei in malafede o non hai inteso il senso delle tue stesse domande.
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Il pensiero filosofico di Franco Bertossaconfronto tra i pensieri filosofico e scientifico occidentali relativi alla coscienza e i modi della conoscenza interiore orientali. |
