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sorry per l'intervento a gamba tesa.
"carino"?
probabilmente Davide ha solo preso un esempio infelice, ma lì c'è scritto che una donna che subisce violenza domestica lo fa per una forma di masochismo, suggerendolo come equivalente a "forma subdola e nascosta di egoismo"
Stiamo andando via di capoccia
Però sono certo sia solo un esempio sbagliato
Comunque è l'intero discorso - mi pare - a non stare in piedi.
D'accordo la controprova Kantiana, che può essere un buon punto se applicata nel contesto adatto, ma qua ci azzecca nulla.
E se rispondessi "sì, mi sta bene"?
e poi un po' di concretezza, i pare un po' troppo "peace & love & mindfulness".
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forse è proprio la parola Masochismo a non centrare?
Sono d'accordo che l'esempio della donna forse non è indicato; in quel caso ci sono di mezzo altri problemi (dipendenza affettiva, paure, etc etc).
Aspetto l'intervento dell'autore.. -
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Mah posto che il mio articolo è sicuramente da perfezionare, io credo che a volte in una donna che sopporta violenze ci possa essere una visione di amore (“lo sopporto per amor suo, sapendo che bisogna accettare anche i difetti dell’altro, sapendo che per i sacerdoti il matrimonio è sacro etc…”) che non regge a quella controprova “kantiana”. In sostanza la sua visione di amore, se fosse estesa a tutta la società, farebbe grossi danni.
Diverso è il caso di una moglie che sopporta con estrema fatica una malattia del marito da sempre amato: grande sofferenza ma anche indubitabilmente una giusta causa.
Insomma: sopportare il dolore per gli altri può essere sacrosanto o stupido a seconda della valutazione equilibrata e razionale del singolo caso.
A volte certe forme di altruismo sono egoismi mascherati (magari non nel caso specifico di cui sopra ma in molti altri casi) nel senso che il motivo di fondo non è -razionalmente parlando- il bene degli altri; ci sono dietro altre pulsioni.. -
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hai detto bene... caso per caso.
E poi non reggono alla controprova “kantiana” moltissime cose, se devo immaginare che quello che mi impongo di fare venga imposto a mia figlia mi può stare bene oppure no, e dipende da quello che personalmente ritengo giusto ed etico.
Stai usando una cosa per dimostrarne un'altra che non ha relazione con la prima.
Anche essere egoista è una forma di egoismo. Possiamo andare via all'infinito con questo tipo di analisi.. -
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Il mio articolo scaturisce da questo dilemma: come credere nella fratellanza senza diventare stupidamente masochisti?
Se hai una formula migliore della mia, sarei felice di conoscerla ovviamente! Io ci ho messo un po’ a partorirla😂. -
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Il mio punto è che non ci sono formule. 
Poi chiaramente c'è chi per professione è dentro a queste storie. Ma non stiamo parlando di quel contesto.. -
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Eh ma nella vita poi le scelte bisogna farle: e quando certe scelte comportano un dolore bisogna pur avere un criterio per capire se sia altruismo, masochismo (o totale follia)…ognuno si fa il suo criterio, ma dire che non c’è criterio mi pare una scelta inefficace . -
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Non ci sono formule generali e/o sempiterne, la scelta è volta per volta . -
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Sono d’accordo solo in parte…la scelta è volta per volta, le formule possono essere fallaci ma i principi di fondo dovrebbero a mio avviso persistere. Pena il relativismo totale. 🤷♂️ . -
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Davide, rassegnati, il relativismo totale(una morale per ogni insieme socioeconomico e storico) è quello che offre questo assemblaggio insensato che è il mondo 
Così è. Amen
La controprova kantiana è quella di immaginare che una qualsiasi massima funzioni come una legge di tipo universale alla maniera delle leggi naturali(quindi come una necessità che costringe ogni persona ad agire in quel dato modo tipo forza di gravità che mi costringe a cascare se mi getto da un palazzo). Ed è un argomento tutt'altro che assolutamente efficace dato che pose fin dagli inizi dei problemi rispetto alla Autonomia che Kant ribadisce a più riprese(per alcuni suoi critici introduce dalla finestra l'Eteronomia cacciata dalla porta).
Tu la spieghi facendo riferimento ad argomenti quali "mi farebbe piacere se mia figlia facesse così?". Questa non è una controprova kantiana dato che la domanda("e se mia figlia?") già presuppone una serie di principi morali per potersi dare una risposta negativa. Per secoli a quella domanda un padre rispettabile avrebbe risposto con un bel "sì"
Ma il mondo se ne frega del "dover essere" e continua - in ultima istanza - a funzionare in accordo con le risultanti condizioni economico-sociali da cui ogni morale è realmente dedotta. Per fare un esempio banale la controprova kantiana applicata nel '600 nelle Americhe e in generale nel mondo civilizzato avrebbe mostrato che sia la schiavitù generalizzata sia la sua abolizione avrebbero causato - entrambe - un totale disastro mondiale
Ma lasciando da parte queste questioni su cui i filosofi sbattono la testa inutilmente e che vengono puntualmente risolte - viva Dio! - a suon di fucili e sangue: il tuo esempio della donna mi pare che abbia a che fare con la moralità come i cavoli a merenda. Il problema forte della moralità di derivazione kantiana è che nasce ben prima dello sviluppo della psichiatria scientificizzata. Una donna che subisce, ma ama il suo carnefice non è masochista; semplicemente è vittima di una serie di fattori ideologici patriarcali uniti ad una manciata di problemi comportamentali. Nè gli uni, nè gli altri vengono risolti scoprendo qualche mistica serie di principi astratti, ma solo con la prassi: rivoluzionaria nel caso dei primi e medico/psicoterapeutica per i secondi.
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.Davide, rassegnati, il relativismo totale(una morale per ogni insieme socioeconomico e storico) è quello che offre questo assemblaggio insensato che è il mondo
Così è. Amen
La controprova kantiana è quella di immaginare che una qualsiasi massima funzioni come una legge di tipo universale alla maniera delle leggi naturali(quindi come una necessità che costringe ogni persona ad agire in quel dato modo tipo forza di gravitàche mi costringe a cascare se mi getto da un palazzo). Ed è un argomento tutt'altro che assolutamente efficace dato che pose fin dagli inizi dei problemi rispetto alla Autonomia che Kant ribadisce a più riprese(per alcuni suoi critici introduce dalla finestra l'Eteronomia cacciata dalla porta).
Tu la spieghi facendo riferimento ad argomenti quali "mi farebbe piacere se mia figlia facesse così?". Questa non è una controprova kantiana dato che la domanda("e se mia figlia?") già presuppone una serie di principi morali per potersi dare una risposta negativa. Per secoli a quella domanda un padre rispettabile avrebbe risposto con un bel "sì"
Ma il mondo se ne frega del "dover essere" e continua - in ultima istanza - a funzionare in accordo con le risultanti condizioni economico-sociali da cui ogni morale è realmente dedotta. Per fare un esempio banale la controprova kantiana applicata nel '600 nelle Americhe e in generale nel mondo civilizzato avrebbe mostrato che sia la schiavitù generalizzata sia la sua abolizione avrebbero causato - entrambe - un totale disastro mondiale
Ma lasciando da parte queste questioni su cui i filosofi sbattono la testa inutilmente e che vengono puntualmente risolte - viva Dio! - a suon di fucili e sangue: il tuo esempio della donna mi pare che abbia a che fare con la moralità come i cavoli a merenda. Il problema forte della moralità di derivazione kantiana è che nasce ben prima dello sviluppo della psichiatria scientificizzata. Una donna che subisce, ma ama il suo carnefice non è masochista; semplicemente è vittima di una serie di fattori ideologici patriarcali uniti ad una manciata di problemi comportamentali. Nè gli uni, nè gli altri vengono risolti scoprendo qualche mistica serie di principi astratti, ma solo con la prassi: rivoluzionaria nel caso dei primi e medico/psicoterapeutica per i secondi.
Ottima risposta! È talmente ricca, che quasi mi spiace dover dissentire
Io non sto negando il relativismo del mondo (ognuno con la sua morale) nè sto proponendo una morale assoluta. Sto solo dicendo come io ho costruito coerentemente la mia. Se (e solo se) uno crede nella fratellanza è obbligato a porsi questi quesiti su come evitare il proprio masochismo. E (solo per costoro, non per tutto il mondo) io offro la controprova kantiana (che non è Kant, è solo un mio ragionamento ispirato a quella frase di Kant)
(Infatti l’articolo andrebbe letto in coda ad altri in cui propongo l’altruismo come postulato non dimostrabile …)
Stessa cosa per la donna : una donna che accetta il mio postulato (ammesso che lo accetti e non posso dimostrarle che va accettato) si porrà quei problemi e io le propongo quella particolare soluzione.
Il mondo è relativista, ma io no. E sconsiglio vivamente di esserlo.. -
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La tua è coerentemente dedotta dal contesto sociale e culturale in cui vivi. Come quella di tutti. Si può coerentemente dimostrare anche la giustezza della schiavitù come fecero per secoli i filosofi sulla scorta della argomentazione aristotelica.CITAZIONESe (e solo se) uno crede nella fratellanza è obbligato a porsi questi quesiti su come evitare il proprio masochismo
Esulando dall'esempio della donna che penso c'entrare poco con il "masochismo", continuo a non capire cosa c'entri il masochismo(provare piacere per via del proprio danno, avvilimento o della propria umiliazione) con chi eccede nel farsi sfruttare(ad esempio). Mi pare che vi siano motivazioni(a monte) molto diverse.CITAZIONEio offro la controprova kantiana
Quella che esponi non è la controprova kantiana però. La controprova kantiana è semplicemente immaginare la possibilità di un mondo retto da leggi naturali tra le quali ve ne sia almeno una che impone una data azione di cui si vuole verificare la giustezza morale(ad esempio "uccidere") e calcolarne gli effetti. Tutto qua. Non riguarda il "e se fosse fatto a me?" o "mi piacerebbe un mondo di tiranni?". Queste domande che ti poni sono proprie(in modo conclamato) di una morale eteronoma basata sull'amor di sé, ovvero su cosa mi renderebbe o non mi renderebbe effettivamente felice o soddisfatto personalmente. E questo è ciò contro cui Kant combatte.CITAZIONEl’altruismo come postulato non dimostrabile
Una manciata di geni ci spingono ad azioni altruistiche. Senza di quelli faremmo come altre specie animali. Tutto qua.CITAZIONEuna donna che accetta il mio postulato si porrà quei problemi e io le propongo quella particolare soluzione.
In primo luogo, ripeto, ritengo che il masochismo con i casi di violenza c'entri assolutamente nulla e anzi la tua mi pare una classica colpevolezzizzazione della vittima. È dimostrato che la vittima di violenza domestica non rimane per via di un qualche piacere che derivi dall'essere vittima, ma per motivazioni derivanti dall'essere succube psicologicamente, oltre che economicamente, oltre che per altre ragioni legate alla cultura e all'isolamento sociale derivante dal contesto socio-culturale.
In secondo luogo, dubito fortemente che una donna succube possa essere convinta di qualcosa attraverso ragionamenti e schemiCITAZIONEIl mondo è relativista, ma io no. E sconsiglio vivamente di esserlo.
Tu stesso sei effetto di quel mondo dotato di una particolare morale - in ultima istanza - relativamente al particolare contesto sociale ed economico assunto. Non scappi. Tu sei "mondo". Semplicemente - come ogni uomo da milioni di anni - eternizzi la sovrastruttura ideologica(morale compresa) derivante dalla sua relativa e particolare struttura sociale, e te la figuri come una morale giusta a priori. Un'operazione vecchia come il mondo attraverso la quale si è riusciti a dimostrare anche la giustezza di cose oggi considerate orripilanti come i sacrifici umani.
Oltre al fatto che tu stesso proponi questa morale come la tua particolare morale(anche se non capisco cosa abbia di diverso dalla morale di ciascun essere umano del mondo attualmente economicamente dominante). Quindi sei anche tu relativista dato che concepisci un mondo in cui ognuno si dà delle proprie personali morali. Semplicemente tu credi di averne una "ultimo modello", un po' più coerente
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Il mio procedimento è rovesciato rispetto al tuo. Tu osservi il mondo e noti che la mia morale non è altro che una sua conseguenza (cosa che non nego ma non mi interessa più di tanto).
Io parto dalla mia interiorità, scelgo un postulato (la fratellanza) senza pretendere di imporne la giustezza agli altri (caso mai la argomento).
Però se accetti il postulato alcune cose vengono poi spazzate via, tra cui il relativismo. Io ho un valore assoluto (assoluto per me ma io non ho altro che il mio, di mondo). Se è vero che tu sei come una sorella, tutte le teorie che dicono “è solo un condizionamento”, “sei schiavo dei tuoi geni esattamente come l’egoista ergo il tuo comportamento non ha alcun valore particolare” sono per me aria fritta, giochi da bambini.
La mia teoria è vera, le altre sono false. Per me. Perché il criterio vero/falso in campo volitivo discende dalla morale.
(Ps con masochismo io intendo (forse con impropria accezione) “fare il proprio male a beneficio altrui anche al di fuori di quello che prescrive una morale equilibrata”. Insomma fare il martire per cause sbagliate).. -
.Io parto dalla mia interiorità, scelgo un postulato (la fratellanza) senza pretendere di imporne la giustezza agli altri (caso mai la argomento).
La tua "interiorità" è il risultato del contesto in cui vivi. Che ti piaccia o no la tua interiorità è relativa, socialmente e culturalmente condizionata, e ha ben poco di personale. Io mi limito a far camminare sulle sue vere gambe un processo che tu descrivi - indebitamente - al contrario, ovvero come se camminasse a testa in giù.CITAZIONEPerò se accetti il postulato alcune cose vengono poi spazzate via, tra cui il relativismo.
Ma come fa a cascare il relativismo se tu stesso scrivi a proposito della tua morale:Sto solo dicendo come io ho costruito coerentemente la mia.
E ancora:
Tutto il tuo ragionamento presuppone il relativismo morale; e si badi bene, un relativismo ben più "relativistico" del mio, dato che io mi limito a dire che ogni morale sorge da determinate condizioni sociali e storiche; tu, invece, addirittura parti dal presupposto che esista potenzialmente una morale diversa per ogni persona e che tu - semplicemente - ti sia costruito la tua.
Non spazzi via nulla. Il relativismo è premessa del tuo stesso porre un tuo personale postulato. Senza relativismo tu non potresti affatto porre un postulato/valore assoluto a tua scelta. Il criterio del tuo porre il postulato(quindi indimostrato) della fratellanza è il tuo semplice gusto. Se non è il tuo semplice gusto allora qual è? Quella che chiami - impropriamente - "controprova kantiana"? Allora vediamola questa controprova che proponevi:CITAZIONE“Mi farebbe piacere se mia figlia subisse lo stesso da suo marito? Lo riterrei giusto? Riterrei bella una società piena di donne percosse e tradite?Non è forse migliore una società che permetta alla donna di liberarsi da questi tiranni?”.
Oltre ad essere la controprova meno kantiana che esista al mondo( ) è una controprova totalmente relativistica dato che domande quali "lo riterrei giusto?" presuppongono già dei postulati morali per poter giudicare giusta o sbagliata una particolare azione. La domanda dunque rimane: come scegli quei benedetti postulati morali? Dalle domande che ti poni in questa pseudo-controprova mi pare che la tua risposta sia chiara: la tua particolare sensibilità personale. Relativismo morale assoluto.CITAZIONEma io non ho altro che il mio, di mondo
Il tuo "mondo" è un semplice effetto del mondo comune, ovvero il contesto in cui vivi e ti sei formato. Tu non sei un'isola e niente in te viene da "te". Nemmeno le parole che usi.CITAZIONESe è vero che tu sei come una sorella, tutte le teorie che dicono “è solo un condizionamento”, “sei schiavo dei tuoi geni esattamente come l’egoista ergo il tuo comportamento non ha alcun valore particolare” sono per me aria fritta, giochi da bambini.
Qui il vero gioco da bambini e l'aria fritta è quello di ipostatizzare una serie di "valori" o predisposizioni comportamentali che vengono da cause ben precise(genetiche, sociali, culturali etc.) e farne dei principi a priori, ovvero non condizionati da altro che da se stessi. Un vero giochino di prestigio che nasconde le reali cause e pone gli effetti nel cielo della metafisica della "interiorità". Ed ecco che magicamente gli effetti perdono le loro reali cause, e - altrettanto magicamente - si trasformano in cause di se stessi. Molto bello, ma c'è il trucco: nascondere - indebitamente - le reali cause genetiche, sociali, culturali che hanno generato quei particolari effetti(predisposizioni comportamentali).
Pare quasi che tu ti dica: non mi interessa la verità. Io voglio giocare al gioco della mia interiorità indipendente da ogni cosa anche se so che non ha un bel niente di indipendente.
Va bene. Ma si tratta di una mera illusione. Di aria fritta, appunto.
Oltre al fatto che - ripeto - la tua morale non ha assolutamente niente di dissonante rispetto a quella che si è imposta progressivamente con l'affermarsi sociale della borghesia e delle sue rivoluzioni in Europa ed America(il principio della "fraternità" ti dice nulla?). Il tuo principio di "fratellanza" è accettato - almeno in astratto - da chiunque esista sulla faccia altamente industrializzata del pianeta. Non capisco cosa abbia di speciale o personale, sinceramente.CITAZIONELa mia teoria è vera, le altre sono false. Per me.
Si chiama relativismo morale questo.CITAZIONEPerché il criterio vero/falso in campo volitivo discende dalla morale.
Tu dai alla morale un significato totalmente "relativistico" e personalistico, ovvero quello di "morale adottata da una persona". E ti dici: se adotto questa particolare morale allora è vero X, Y, Z etc. mentre sono falsi A, B, C etc. Ma tu dici, ancora: potrei adottare una diversa morale, e allora alcune proposizioni che sarebbero vere con altre possibili morali, ecco che diventerebbero false.
Questo è relativismo morale. E relativismo nella sua variante più relativistica dato che allora ogni persona può adottare qualunque morale essa voglia, qualunque serie di valori morali preferisca e frasi come "uccidere è giusto" potrebbero - potenzialmente - essere vere adottando particolari valori morali come premessa.CITAZIONEPs con masochismo io intendo (forse con impropria accezione) “fare il proprio male a beneficio altrui anche al di fuori di quello che prescrive una morale equilibrata”. Insomma fare il martire per cause sbagliate
Non è questo il significato della parola "masochismo". Il suo significato è: "provare piacere a causa della propria umiliazione o sofferenza inflitta".
Inoltre, la tua definizione è molto problematica dato che "morale equilibrata" può voler dire tutto e niente(anche secondo il tuo stesso particolare atteggiamento filosofico) e le "cause sbagliate" non si sa bene quale tribunale possa deciderle dato che hai ammesso tu stesso che una cosa è sbagliata solo in base a particolari premesse valoriali, ma - in base a diverse premesse valoriali - potrebbe benissimo essere giusta.
L'unica parola che abbia una definizione simile a quella che proponi - ovvero sottostare al volere altrui, al piacere altrui, anche a proprio danno - mi pare essere "succube".. -
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Al di là delle definizioni che sicuramente vanno affinate come giustamente fai notare (per chi fosse interessato ecco i ragionamenti che mi portano a scegliere l’altruismo: http://davidecorvi.blogspot.com/2019/03/10...llaltr.html?m=1), relativismo morale vuol dire non solo quello che affermiamo entrambi (ognuno ha una sua morale) ma significa purtroppo anche: “per me singolo alla fin fine una cosa vale l’altra, ovvero metto in dubbio LA MIA STESSA morale dato che non esistono criteri assoluti per fondarla”
Se si seguisse questo relativismo (che io evito come la peste) non potremmo più neppure affermare con certezza che Hitler fu un personaggio estremamente negativo. Io lo affermo con certezza perché la mia morale per me non è più relativa, è un valore superiore a qualunque considerazione si possa fare sui relativismi.
Se ci pensi l’unica possibilità di agire veramente nel mondo è quella di credere a qualcosa. Chi non crede a nulla non crederà neppure di esistere o che esistano le proprie azioni (e non si prenderà la briga di fermare Hitler…).
Compassione? Un attimo di incertezza |
