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Eckhart.
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Buongiorno a tutti.
Se ci fosse qualche maestro o praticante esperto in ascolto, avrei bisogno di alcuni chiarimenti “tecnici” circa la pratica della “Choiceless Awareness" o "Consapevolezza non Selettiva" (a volte anche detta “senza oggetto prestabilito” o “senza scelta”, per intenderci).
Piccola premessa: da più di due anni pratico meditazione secondo la Tradizione della Foresta, ma ravviso diversi problemi, soprattutto nelle pratiche di concentrazione.
Nello specifico: le pratiche concentrative preliminari imperniate sul respiro mi causano quasi sempre fastidiosi mal di testa (dolore particolare nei pressi della zona dell'occhio sinistro).
Ho provato vari punti sui quali concentrarmi: dalle narici (punto per me definitivamente out, viste le feroci cefalee causatemi) all'addome, al petto, sino all'area più vasta del corpo.
Purtroppo dopo un po', chi più, chi meno, tendono tutti a procurarmi i dolori di cui sopra.
Non riesco altresì a praticare come spesso viene comunemente insegnato: e cioè inizialmente concentrandosi su un punto particolare per poi, preso atto dell'eventuale distrazione esterna presentatasi,
ritornare continuamente sull'oggetto primario (soprattutto, ad esempio, in presenza di rumori disturbanti e continuativi di sottofondo): lo trovo difatti forzoso e frustrante. E, alla fine, non riesce a darmi la calma che le pratiche concentrative dovrebbero produrre come base iniziale sulla quale far perno per poi proseguire nella pratica vera e propria di Visione Profonda.
E' probabile che, lo sforzo prodotto dal cercare continuamente di tornare su un punto prestabilito, produca gli effetti fisici e mentali indesiderati (mal di testa, frustrazione, nervosismo).
E' altresì probabile che per me il respiro non sia affatto l'oggetto migliore sul quale poter basare una pratica di concentrazione preliminare.
Tengo a specificare che, nel corso del tempo, oltre a sondare vari punti del corpo nel quali prendere consapevolezza/seguire silenziosamente il respiro, ho anche successivamente provato ad accompagnare la respirazione con il mantra “Buddho”, le parole “dentro-fuori”, e il conteggio dei numeri.
Preciso inoltre (qualora dovesse tornare utile per valutare meglio la situazione), che ho provato a praticare sia ad occhi chiusi che semichiusi (sguardo riposato, come in zazen) e che la posizione assunta è la birmana.
Alcuni praticanti più esperti di me mi hanno consigliato, appunto, la pratica della consapevolezza non selettiva come più adatta alle mie inclinazioni personali e mentali.
Purtroppo, però, per una serie di motivazioni, non riescono a guidarmi tecnicamente nell'esecuzione della stessa.
Più nello specifico: spiegare la pratica semplicemente dicendo “lascia andare tutto, apriti e stai con il fenomeno che si manifesta” è per me un'istruzione "fumosa", che può voler dire tutto e assolutamente niente.
Il che, sinceramente, non mi aiuta affatto nell'esecuzione.
Di fatto non capisco cosa, tecnicamente, uno debba fare.
Quali sono, insomma, i passaggi CONCRETI da seguire.
Se è necessario uno sforzo, che tipo di forzo è, e COME, in pratica, viene messo in atto?
Da quel che ho capito, bisogna porsi in una posizione di osservatore. Osservare ciò che si presenta.
C'è dunque da porre un distacco voluto (frutto di sforzo) tra noi (osservatore) ed il fenomeno che si presenta?
Lo chiedo perchè taluni dicono di “abbandonarsi”, altri di lasciar “scorrere le cose” (come farlo, poi, non mi è chiaro.
E questo lasciar scorrere, implica un certo distacco tra noi ed il fenomeno?).
Altri, invece, più esplicitamente consigliano di porre in essere una certa “vigilanza” che produca un distacco tra noi.
Esattamente, però, come ci si arriva?
Sul sito del monastero Santacittarama, la pratica è descritta, ma si danno poche istruzione tecniche (almeno per il mio livello di comprensione) sul come realizzare questa “osservazione distaccata” :
http://santacittarama.altervista.org/medit...e.htm#SOSTENERE
Nel brano si dice:
“Questa pratica dell''attenzione pura' si presta bene all'osservazione dei processi mentali. Oltre a osservare i particolari 'ingredienti' della mente possiamo rivolgere l'attenzione alla natura del contenitore. Per quanto riguarda i contenuti mentali, gli insegnamenti buddhisti mettono in rilievo soprattutto tre semplici e fondamentali caratteristiche.”
Ok. Ma a me pare che “osservare i particolari 'ingredienti' “ o sondare “la natura dei contenuti mentali“ comporti non solo un'attenzione intuitiva (e come ci si arriva?), ma anche un certo grado di “elucubrazione mentale” che però, a quanto mi consta, dovrebbe invece essere assente in meditazione.
Chiedo pertanto l'aiuto di chiunque nel forum sia esperto di tale pratica (non ho purtroppo maestri in carne ed ossa di tale approccio a cui poter fare riferimento).
Sarebbe possibile avere indicazioni chiare e tecnicamente dettagliate su come arrivare alla corretta esecuzione di questa pratica (COSA bisogna fare e, soprattutto, COME farlo)?
Oramai non so più che pesci prendere e spero davvero che qualcuno possa aiutarmi:
non voglio abbandonare la pratica, ma non riesco davvero più a capire cosa fare.
Vi ringrazio in anticipo per la vostra attenzione e per la cordiale ospitalità.
Con Metta.
P.S.
Spero che la sezione nella quale ho postato sia quella appropriata per l'argomento.
In caso contrario, domando scusa e chiedo gentilmente agli amministratori di spostare la conversazione.
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in attesa di qualche praticante della tua tradizione ,scrivo un paio di cose
io non sono maestro e neppure esperto vorrei premettere ,ma ho sperimentato un po' con le varie meditazioni ,la meditazione di cui parli e' molto simile allo zazen ( o forse sono io che ho filtrato tutto attraverso l' esperienza dello zazen ) ....comunque riguardo alla descrizione dell' attivita' mentale durante zazen Soto che fondamentalmente e' la meditazione senza oggetto ( se naturalmente non ci infilo il contare i respiri o i koan etc. ) il mio maestro diceva :"pensate il non pensiero" che e' un indicazione che sembra nuovamente fumosa ma, in realta' indica una attivita' di presenza molto chiara una volta messi in chiaro n 2 punti :
1) la postura
2) l'atteggiamento mentale
cioe' nello zazen l'attivita' e' di tornare costantemente alla postura affidandosi ad essa senza fini di ottenimento di alcunche' lasciando scorrere cio' che si presenta ,in questo modo la mente "torna" al suo stato "naturale" che e' presenza consapevole
questa cosa richiede un po' di allenamento ma con una attenzione gentile e non una forzatura violenta ,poco a poco la mente trova la sua limpidezza
per quanto riguarda cio' che chiedi tu , credo che la postura sia molto piu' libera nella tradizione che segui ma dovresti verificare che non ti crei tensioni particolari ,non ti costringa a muoverti spesso,ti consenta la respirazione addominale etc.
per quanto riguarda il non ottenimento ,dovresti cercare di non avere una idea preconcetta di come dovrebbe essere la meditazione e accettare che ogni volta puo' essere diversa , in questo caso non ci si affida a schemi predefiniti di comportamento ma si rimane presenti a sensazioni,oggetti sensoriali e mentali ,diciamo che l'ottenimento e' un sottoprodotto non ricercato e che l' attivita' stessa e' il prodotto
sono certo di non avere risposto alla domanda perche' tu desideravi istruzioni su cosa fare mentre questa e' fondamentalmente una attivita' di testimonianza ,comunque se ti interessa approfondire il punto di vista zazen ti consiglio:
http://www.lastelladelmattino.org/la-prati...ome-si-fa-zazen
e qui in biblioteca ci sono consigliati degli ottimi testi
ciao. -
Talpo Dhir.
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Ciao Eckart
io della tradizione della foresta ne so ben poco ma penso che potrei esserti d'aiuto segnalandoti questo libro-testo-manuale
"L'albero della Saggezza-Il fiume del non ritorno pratica e sviluppo della meditazione di visione profonda di Bhante Sujiva "
Ha una parte teorica, una parte pratica ben spiegata e una buona sezione dove affronta concretamente i problemi che sorgono nel meditare.. e ce n'è un bel pò. Io personalmente ho trovato numerosi spunti interessanti e me lo tengo caro.
Il libro è edito dall'associazione Pian dei Ciliegi e lo puoi avere contattandoli www.piandeiciliegi.it/it/ ... magari sentili anche solo per qualche consiglio... va da se che se tu facessi na cappatina in un centro come questo o a Santacittarama molto probabilmente ti sarebbe di maggior aiuto
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il testo del Ven.Sujiva l'ho letto una decina di anni fa e quindi potrei non ricordare bene ma mi pare non parli di meditazione senza oggetto ,anzi mi sembra si soffermi a lungo sui vari Kasina e le poche volte che ho meditato sotto la sua guida l'enfasi veniva diretta al movimento dell' addome nella respirazione Ciao Eckart
io della tradizione della foresta ne so ben poco ma penso che potrei esserti d'aiuto segnalandoti questo libro-testo-manuale
"L'albero della Saggezza-Il fiume del non ritorno pratica e sviluppo della meditazione di visione profonda di Bhante Sujiva "
Ha una parte teorica, una parte pratica ben spiegata e una buona sezione dove affronta concretamente i problemi che sorgono nel meditare.. e ce n'è un bel pò. Io personalmente ho trovato numerosi spunti interessanti e me lo tengo caro.
Il libro è edito dall'associazione Pian dei Ciliegi e lo puoi avere contattandoli www.piandeiciliegi.it/it/ ... magari sentili anche solo per qualche consiglio... va da se che se tu facessi na cappatina in un centro come questo o a Santacittarama molto probabilmente ti sarebbe di maggior aiuto. -
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Penso che dovresti cercare un compromesso tra la distrazione e la sostenibilità. Può darsi che il mal di testa in questo caso sia quasi un bene, in quanto ti avvisa che l'atteggiamento è troppo rigido, c'è troppa tensione. Ultimamente Ajahn Chandapalo usa molto il termine raccoglimento al posto di concentrazione, penso che il motivo principale è che questo tipo di problema è molto comune, perfino se il tipo di meditazione è non selettivo. In verità quello che hai scritto mi ricorda quello che dice Ajahn Sumedho nel brano che segue tratto da "Piccola barca, grande montagna": CITAZIONEDopo aver valutato come andavano le cose per il Sangha, egli concluse dicendo:
“Questo spirito proprio non mi piace; va nella direzione sbagliata”.
Così per le prime due o tre settimane del ritiro invernale del 1987, Ajahn Sumedho
continuava a dire alle persone di non meditare: “Siate semplicemente svegli”.
Soleva ripeterci infinite volte: “Smettila; smetti di meditare!”. Continuava a ripetercelo e
due o tre volte al giorno dava discorsi di Dharma sul non meditare. Diceva alle persone di
aprire gli occhi e smettere di cercare di concentrarsi. A volte c’era una rimostranza lamentosa:
“Ma cosa dovremmo fare?”. E la persona che l’aveva rivolta riceveva una risposta tonante:
“FARE? Non fare nulla. Lo sei già. Non fare niente”. Il metodo era identico alla ‘nonmeditazione
non-distratta’ utilizzata nella pratica Dzogchen.. -
Eckhart.
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Carissimo Zenbaba & Tutti,
innanzitutto grazie mille a tutti per aver letto le mie righe ed aver trovato il tempo per rispondermi.
Provo a rispondere in maniera cumulativa...
Dunque...come giustamente accenava Zenbaba: si, da quanto ne so la consapevolezza non selettiva è davvero molto vicina allo shikantaza: credo, personalmente, che essa sia una pratica che supera le tradizioni, per trovare un terreno fertile comune in cui poter osservare e vivere una Verità più grande.
Mi fa piacere che un praticante Zen si sia preso la briga di rispondermi, perchè sento la tradizione Zen (soprattutto nella sua accezione Soto) particolarmente vicina, seppure -ahimè- impossibile da praticare in quanto dove abito non vi sono maestri né centri di tale tradizione.
In ogni caso, al di là di questo, ti ringrazio dei consigli che mi hai dato di cui però, purtroppo, ero già a conoscenza da tempo sia degli scritti di Uchiyama Roshi (ho la vecchia edizione de “La Realtà dello Zazen) che di Gudo Nishijima e di Brad Warren, che purtroppo, come potrai intuire, non hanno granché contribuito a chiarire i dubbi che serbo.
Fortunatamente posso assicurarti che, al di là della mia impossibilità fisica di assumere la postura del mezzo loto/loto completo o anche solo il mudra classico dello zen (purtroppo dei dolori cronici alle mani mi rendono particolarmente sofferta tale posizione con le mani, soprattutto nei pollici che si sfiorano), il problema non credo sia affatto nella postura, che -pur essendo condotta in seduta birmana- mi consente tranquillamente di tenere la schiena dritta, la testa correttamente allineata, di respirare sin nell'addome senza alcuna difficoltà e di muovermi il meno possibile per la durata della seduta (per inciso, le mani restano l'uno sul palmo dell'altra in grembo; l'ausilio di un piccolissimo cuscino sul quale poggiarle mi consente di non incurvare troppo la schiena, visto che non posso sfruttare i benefici del Loto Completo che permettono di adagiare senza sforzo le mani).
Quindi, che io sappia, il problema non è affatto lì.
Per il resto, ti ringrazio ancora dei consigli e per aver condiviso la tua testimonianza:
pur non essendo le istruzioni che cercavo, resta comunque una preziosa ispirazione sulla Via del Dhamma.
Per Talpo Dhir:
Grazie mille per la segnalazione.
Conosco e possiedo il manuale di Sujiva.
E' la tradizione Birmana (di Mahasi Sayadaw), che però è -almeno in parte- abbastanza differente dalla consapevolezza non selettiva, prevedendo l'utilizzo di un oggetto primario di riferimento (il movimento dell'addome) e la pratica del “notare” nei confronti degli altri oggetti secondari che prendono di volta in volta il sopravvento.
Ho trovato tale approccio molto interessante dal punto di vista dell'indagine, ma decisamente estenuante nella sua esecuzione.
Non so se questo sia dovuto alla mancanza di un insegnante vero e proprio o alla incompatibilità personale con tale approccio (ho comunque ascoltato anche molti ritiri audio di Pian dei Ciliegi secondo tale tradizione).
Tu pratichi secondo questo tipo di istruzioni?
Te lo chiedo per curiosità.
Caro Fajuzi,
penso tu abbia perfettamente ragione quando parli di trovare “un compromesso tra la distrazione e la sostenibilità”, così come Ajahn Chandapalo ha ragionissima quando predilige il raccoglimento alla concentrazione.
Il problema, però, è sempre quello: comprendere “tecnicamente” (passatemi il brutto termine) come farlo, come arrivarci.
E, con tutto il rispetto per il Venerabile Sumedho (per il quale ho profonda stima, ma altresì poca affinità con il metodo d'insegnamento), quando leggo frasi come:
“FARE? Non fare nulla. Lo sei già. Non fare niente”
ne afferro il senso più “alto”, ma alla fine della fiera resto comunque bloccato, perchè -di fatto- la cosa non mi aiuta per niente non asciandomi praticamente nulla su cui poter lavorare.
E sono costretto a tornare al punto di partenza.
Ci tengo comunque a precisare che sono davvero grato a tutti voi per i vostri contributi:
trovo il confronto e la condivisione delle esperienze comunque utili ed arricchenti.
Con Metta.
Edited by Eckhart - 14/7/2014, 21:36. -
Talpo Dhir.
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il testo del Ven.Sujiva l'ho letto una decina di anni fa e quindi potrei non ricordare bene ma mi pare non parli di meditazione senza oggetto ,anzi mi sembra si soffermi a lungo sui vari Kasina e le poche volte che ho meditato sotto la sua guida l'enfasi veniva diretta al movimento dell' addome nella respirazione
Ricordi bene giusta osservazione, è come tu dici... son io che mi son un po perso.. -
Talpo Dhir.
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Carissimo Zenbaba & Tutti,
Per Talpo Dhir:
Grazie mille per la segnalazione.
Conosco e possiedo il manuale di Sujiva.
E' la tradizione Birmana (di Mahasi Sayadaw), che però è -almeno in parte- abbastanza differente dalla consapevolezza non selettiva, prevedendo l'utilizzo di un oggetto primario di riferimento (il movimento dell'addome) e la pratica del “notare” nei confronti degli altri oggetti secondari che prendono di volta in volta il sopravvento.
Ho trovato tale approccio molto interessante dal punto di vista dell'indagine, ma decisamente estenuante nella sua esecuzione.
Non so se questo sia dovuto alla mancanza di un insegnante vero e proprio o alla incompatibilità personale con tale approccio (ho comunque ascoltato anche molti ritiri audio di Pian dei Ciliegi secondo tale tradizione).
Tu pratichi secondo questo tipo di istruzioni?
Te lo chiedo per curiosità.
Non proprio, a livello "formale" (quella sul cuscino tanto per intenderci) la mia pratica è vajirayana mentre a livello "informale" cioè durante la giornata e soprattutto per quanto riguarda coltivare la consapevolezza e la presenza "adotto" anche "metodi" di altre correnti buddhiste.. l'importante è che mi aiutino
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Eckhart.
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Non proprio, a livello "formale" (quella sul cuscino tanto per intenderci) la mia pratica è vajirayana mentre a livello "informale" cioè durante la giornata e soprattutto per quanto riguarda coltivare la consapevolezza e la presenza "adotto" anche "metodi" di altre correnti buddhiste.. l'importante è che mi aiutino
Grazie mille per il chiarimento.. -
Eckhart.
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**UP**
Altri pareri o consigli?. -
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imho ,non riesci a praticare il lasciare andare non per mancanza di istruzioni ,che per quanto tu dici essere fumose ,sono quelle,ma perche' vuoi ottenere qualcosa dalla pratica ,che cosa? ti dovresti chiedere
proprio non puoi frequentare nessun centro adeguato ? certe cose si assorbono per osmosi , senza avere incontrato chi ho incontrato farei zazen in un altro modo con le stesse ostruzioni....
solo il mio 2 cents. -
Eckhart.
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Ciao, Zenbaba. imho ,non riesci a praticare il lasciare andare non per mancanza di istruzioni ,che per quanto tu dici essere fumose ,sono quelle,ma perche' vuoi ottenere qualcosa dalla pratica ,che cosa? ti dovresti chiedere
Capisco ciò che intendi.
Posso dirti questo: da quello che ho potuto apprendere e da quanto mi è stato insegnato, le pratiche di concentrazione dovrebbero essere un utile mezzo per far sedimentare la mente e permettere lo sviluppo e l'applicazione della Chiara Visione.
Potrebbe essere questo che, probabilmente (e più o meno inconsciamente) mi aspetto.
E potrebbe essere questo che, probabilmente, fa al tempo stesso da ostacolo.
Insieme allo sforzo eccessivo che, ti assicuro non volontariamente, immetto nella pratica meditativa (magari sempre in virtù del fatto di voler inconsciamente raggiungere quella capacità di "vedere con distacco").
Lo so: dovrei "lasciar andare" tutto.
Ma, davvero, non so come.
E, se qualche volta ci sono riuscito (a mollare tutto, intendo), mi è parso che la consapevolezza andasse a farsi un giro,
e che la seduta di meditazione fosse un semplice continuo distrarsi ed un "sognare ad occhi aperti" (pur restando in adeguata postura) completamente privo di attenzione, quando invece mi pare che i maestri di cui si è parlato prima rimandino alll'importanza della consapevolezza nel momento.
Ecco dunque il motivo di tutte le mie domande volte a comprendere se e quale tipo di distacco porre tra sè ed il fenomeno osservato (e, soprattutto, COME arrivarci).proprio non puoi frequentare nessun centro adeguato ? certe cose si assorbono per osmosi , senza avere incontrato chi ho incontrato farei zazen in un altro modo con le stesse ostruzioni....
Come ti capisco.
Nel gruppo di cui faccio parte non si pratica Shikantaza, ma la meditazione Shamata-Vipassana con concentrazione iniziale su un punto (narici o addome) e l'apertura/contemplazione successiva agli stimoli interni ed esterni, una volta raggiunto un grado di concentrazione adeguato.
Una pratica fruttuosa per molti (che, per inciso, ci si trovano più che bene), ma che a me -come detto- porta quei problemi alla testa descritti in precedenza.
Purtroppo, dove abito io non esiste alcun centro Zen.
Nessuno a cui poter chiedere aiuto o con cui confrontarsi face-to-face.
I tuoi interventi sono sempre graditissimi.
Grazie davvero per il tuo parere.. -
.
non e' questione di scuola , la Chiara Visione non e' una tecnica ,come sai nello zen si narra di episodi di illuminazione occorsi a questo o quel maestro ,urtando un masso,sentendo il canto di un uccello ,ascoltando un sutra , andando al bordello etc.etc.
a parte il folklore ,la tradizione narra dello stesso Shakyamuni costretto in un vicolo cieco dalla pratica troppo dura che lascio' ottenendo in cambio quello che aveva sempre cercato
la Chiara Visione fa parte di noi stessi e tutto cio' che possiamo fare al massimo e' un affinamento ,un esercizio
secondo me bisogna anche vedere a quali concetti del buddhismo aderiamo ,a quali visioni crediamo o non crediamo ,tradizionalmente la meditazione e' solo una parte del sentiero ,inscindibile dalla moralita' , dalla saggezza ,spesso invece noi prendiamo solo gli aspetti che ci aggradano della pratica ,distorcendone in parte il significato
posso pensare di praticare per purificare la mente o posso sedermi come un Buddha pensando di essere gia' un buddha ,sedermi come una montagna pensando di essere una montagna etc., le cose saranno inevitabilmente diverse
come dice il Dhammapada :"la mente precede tutte le cose"
e muoverti non puoi ? andare a qualche ritiro di qualche giorno? o per provare altri approcci o per sperimentare con calma la Vipassana ,io quando feci i ritiri di 10 giorno di Vipassana Birmana ebbi l'occasione di sperimentare una profondita di pratica che in un paio d'orette non avevo mai sperimentato ,grazie anche al nobile silenzio ,all'alimentazione etc.
solo qualche input senza pretese ciao. -
Eckhart.
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Ciao, Zenbaba, secondo me bisogna anche vedere a quali concetti del buddhismo aderiamo ,a quali visioni crediamo o non crediamo ,tradizionalmente la meditazione e' solo una parte del sentiero ,inscindibile dalla moralita' , dalla saggezza ,spesso invece noi prendiamo solo gli aspetti che ci aggradano della pratica ,distorcendone in parte il significato
Dubbio legittimo.
Pertanto ci tengo a chiarire, onde e evitare fraintendimenti, cerco di prendere la pratica seriamente e nella sua totalità, e che considero la meditazione come solo uno dei punti (seppure determinante) del Nobile Ottuplice Sentiero che mi sforzo, per quanto mi è possibile, di abbracciare e di renderlo vivo nella mia vita.
Niente situazioni "Mindfulness-Style", insomma, se riusciamo ad intenderci.
e muoverti non puoi ? andare a qualche ritiro di qualche giorno? o per provare altri approcci o per sperimentare con calma la Vipassana ,io quando feci i ritiri di 10 giorno di Vipassana Birmana ebbi l'occasione di sperimentare una profondita di pratica che in un paio d'orette non avevo mai sperimentato ,grazie anche al nobile silenzio ,all'alimentazione etc.
Al momento muovermi -a livello materiale e meramente economico- non mi è possibile.
Tuttavia, posso dirti che ho già praticato un ritiro (anche se non di 10 giorni).
E, nonostante tutto, sono ancora qui con queste domande.
Magari ti spiego meglio via MP.
Ti ringrazio di nuovo per i tuoi interventi.. -
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Secondo me, è come quando abbiamo piantato un fagiolo quando eravamo bambini
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