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Zerovirgolazero.
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“…Some aspects of Buddhism might well be compatible with science, but ethics, values, and purpose are simply not matters of scientific fact; they are matters of human meaning. Many of us are trying to pass off our spiritual endeavors as “scientific,” because that is the only category of truth that prevailing attitudes of exclusivity recognize. Rather than aligning with scientism, we might be better served by standing with the humanists, literary critics, scientists, historians, and artists who are challenging it..”
Giusto, pochissimo da aggiungere; salvo che a “ethics, values, and purpose”, aggiungerei senz’altro . awareness e perception. Dennet e Pinker, citati nell’articolo sono due dei tre membri della cosiddetta "trinità ateo-fisicalista" impegnata nella crociata per traghettare l’umanità nell’era che (secondo loro) vedrà la Scienza come sola religione (il terzo membro della trinità è Dawkins). Nell’ottica di costoro il buddismo è l’ideale testa di ponte per compiere questa impresa. Mi riferisco esclusivamente a certo buddismo occidentale, o neo-buddismo, che ha portato nella sacralità del buddismo asiatico tutti i tic, le ossessioni, e le idiosincrasie, dello scientismo e della modernità. Dennett è da anni impegnato, con una pertinacia e una dedizione degne del miglior spirito religioso, con l’ausilio dei formidabili strumenti fornitigli dalla filosofia analitica, e con un talento davvero fuori dal comune, a fornire una spiegazione “scientifico-filosofica” della coscienza. Un dispiegamento enorme di conoscenza e intelligenza, una capacità argomentativa sbalorditiva: risultati zero. Per le ragioni che ho più volte esposto, la scienza non potrà mai (neppure tra miliardi di eoni) andare oltre i limiti che essa stessa si è imposti; e superati i quali non è più scienza. Per Pinker stesso discorso; solo presso un minor talento che in Dennett. Proprio Pinker, se non sbaglio nel finale del suo “Tabula rasa”, è costretto ad ammettere a malincuore che secondo lui la scienza non potrà mai rendere conto del fenomeno della percezione (non dei suoi correlati, naturalmente, ma della percezione in sé). Di Dawkins non parlerò; il suo forsennato ideologismo mette in ombra le poche cose interessanti che ha prodotto.
Sia chiaro, la scienza, quella buona, quella che non vuole far di se stessa un surrogato della religione, è una straordinaria attività umana. Lo scientismo, invece, è cosa pessima e pericolosa.
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Theiwaz.
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Ummarò quante insensatezze.
La neurologia si sta chiedendo cosa sia la "consapevolezza" e cosa è "ciò che percepisce", ed è pienamente nel suo campo.
Che per trovare queste risposte ci vorrà moto tempo è assodato, ma possiamo presumere più che eoni questi siano nell'ordine delle decine di anni, forse svariate decine, per carità.
Nessuno si aspetta miracoli dalla scienza.
Poi ovviamente la morale. La scenza (sempre la neurologia) può dirci come funziona, quale zona del cervello sia adibita a questa funzione (e questo lo sappiamo dalla seconda metà del 1800), ma non può dirci quale sia quella "giusta", sempre che ne esista una giusta in senso assoluto. Non è proprio la sua funzione.
L'esplorazione della realtà "così come è" è ambito in ogni senso e direzione della Scienza.
L'esperienza del viverla ed il come sia meglio viverla è ambito della filosofia, religione e spiritualità.
Non vedo quindi dove realmente sia il problema. Se un domani un neurologo scoprisse (e credo prima o poi avverrà) come funziona la "consapevolezza", dove risiede nel cervello e quali che siano i meccanismi biofisici che ne sono l'essenza, cosa vi leverebbe?. -
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Ho letto qualche giorno fa che Piergiorgio Odifreddi ha affermato che l'unica vera scienza sarebbe la matematica. Invece Paul Feyerabend disse che anche la teologia è una scienza (lo dice anche nel filmato quì seguente).
A me mi convince più Feyerabend.
Paul Karl Feyerabend (Vienna, 13 gennaio 1924 – Genolier, 11 febbraio 1994) diventò famoso per la sua visione anarchica della scienza e il suo negare l'esistenza di regole metodologiche universali. La sua opera ha avuto una notevole importanza nella storia della filosofia della scienza e della sociologia della conoscenza scientifica.
Paul Karl Feyerabend. Qualsiasi cosa può andar bene from Einführung on Vimeo.
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Got ignorance?Uncertainty is an uncomfortable position. But certainty is an absurd one.
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Io continuo a pansare che ci sia un equivoco di fondo. Buddha si è dato da fare per estinguere la sofferenza esistenziale e non per aver ragione. Banalizzando: a una madre per prendersi cura del figlio non importa e non serve sapere e disquisire di Dennet o Dawkins. Non vedo quindi dove realmente sia il problema. Se un domani un neurologo scoprisse (e credo prima o poi avverrà) come funziona la "consapevolezza", dove risiede nel cervello e quali che siano i meccanismi biofisici che ne sono l'essenza, cosa vi leverebbe?
Appunto. Non leva nulla nè aggiunge nulla una qualche scoperta scientifica che corrisponda o meno alle nostre credenze.
Salviamo il Buddhadharma dalla scienza, e viceversa.
Se venisse fuori che la coscienza "risiede" nel calcagno, o nel polmone, vorrebbe magari dire questa o quella religione si sono sbagliate di qualche centimetro ma non di certo che non si possa estinguere dukkha seguendo l'esempio di Shakyamuni.
Sulla religione della scienza, credo sia un problema solo dei religiosi e non degli scenziati.
Continuo a pensare che a chi soffre non importa una beata mazza di tutto questo.. -
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ecco il nocciolo della questione
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vabbè mi sono allargato ... io pensare ...
Comunque a vederla bene per me può essere un buona indicazione...
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Theiwaz.
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Io continuo a pansare che ci sia un equivoco di fondo. Buddha si è dato da fare per estinguere la sofferenza esistenziale e non per aver ragione. Banalizzando: a una madre per prendersi cura del figlio non importa e non serve sapere e disquisire di Dennet o Dawkins.Non vedo quindi dove realmente sia il problema. Se un domani un neurologo scoprisse (e credo prima o poi avverrà) come funziona la "consapevolezza", dove risiede nel cervello e quali che siano i meccanismi biofisici che ne sono l'essenza, cosa vi leverebbe?
Appunto. Non leva nulla nè aggiunge nulla una qualche scoperta scientifica che corrisponda o meno alle nostre credenze.
Salviamo il Buddhadharma dalla scienza, e viceversa.
Se venisse fuori che la coscienza "risiede" nel calcagno, o nel polmone, vorrebbe magari dire questa o quella religione si sono sbagliate di qualche centimetro ma non di certo che non si possa estinguere dukkha seguendo l'esempio di Shakyamuni.
Sulla religione della scienza, credo sia un problema solo dei religiosi e non degli scenziati.
Continuo a pensare che a chi soffre non importa una beata mazza di tutto questo.
Ti lovvo pisè!. -
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quel che mi piaceva era il verbo "pansare" che mi sapeva di pensare con la panza ...
absolutely zennish !
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Zerovirgolazero.
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fajuzi scrive:
"A me mi convince più Feyerabend.
Paul Karl Feyerabend (Vienna, 13 gennaio 1924 – Genolier, 11 febbraio 1994) diventò famoso per la sua visione anarchica della scienza e il suo negare l'esistenza di regole metodologiche universali"
Odifreddi, si limitasse a parlare di ciò che sa, sarebbe un discreto divulgatore; ma le topiche che inanella tutte le volte che parla di ciò che non sa, ne stanno facendo una specie di buffo pretino laico.
Un paragone tra Odifreddi e Feyerabend (a prescindere dai rispettivi campi di conoscenza) è improponibile; il secondo sta proprio su un altro pianeta. Il fatto che, riguardo alla scienza, Feyereband abbia negato l'esistenza di regole metodologiche universali, ne fa, nella mia opinione, uno dei più incompresi e geniali pensatori della nostra epoca. In due parole, se ha ragione lui ( e sempre nella mia modesta opinione ha ragione al 100%), i fedeli della scienza come religione laica sono rimasti orfani.
Edited by Zerovirgolazero - 4/10/2013, 23:05. -
Losang.
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Essendomi accorto di essere forumisticamente vivo, ne approfitto per reiterare la domanda che da mesi faccio a Losang: “in cosa consisterebbe il “disastro spirituale” (parole di Losang) della tariqua di Sheikh Aissa”? Mi interessa solo la risposta, se possibile circostanziata. Non seguiranno repliche, giacché, come avevo anticipato, sono troppo preso per trovare il tempo di partecipare a discussioni.
Qualora la (eventuale) risposta di Losang fosse o.t., lo pregherei di inviarmela con messaggio privato. Grazie anticipatamente.
Purtroppo è un argomento – come tu ben capisci - molto delicato che va pertanto trattato con una certa cautela, e il dovuto rispetto, cercherò, appena posso, di buttare giù alcuni appunti che possano essere di utilità generale.. -
.Io continuo a pansare che ci sia un equivoco di fondo. Buddha si è dato da fare per estinguere la sofferenza esistenziale e non per aver ragione. Banalizzando: a una madre per prendersi cura del figlio non importa e non serve sapere e disquisire di Dennet o Dawkins.Non vedo quindi dove realmente sia il problema. Se un domani un neurologo scoprisse (e credo prima o poi avverrà) come funziona la "consapevolezza", dove risiede nel cervello e quali che siano i meccanismi biofisici che ne sono l'essenza, cosa vi leverebbe?
Appunto. Non leva nulla nè aggiunge nulla una qualche scoperta scientifica che corrisponda o meno alle nostre credenze.
Salviamo il Buddhadharma dalla scienza, e viceversa.
Se venisse fuori che la coscienza "risiede" nel calcagno, o nel polmone, vorrebbe magari dire questa o quella religione si sono sbagliate di qualche centimetro ma non di certo che non si possa estinguere dukkha seguendo l'esempio di Shakyamuni.
Sulla religione della scienza, credo sia un problema solo dei religiosi e non degli scenziati.
Continuo a pensare che a chi soffre non importa una beata mazza di tutto questo.
E' proprio così, molto ben detto...!
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Zerovirgolazero.
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Curioso a dirsi, condivido anche io.
Per essere precisi, ciò che condivido è che se il fine è l’estinzione della sofferenza, non sono affatto necessari Dennett e Dawkins; che ho citato solo, e solamente, perché citati nel link proposto da warmbeer. Aggiungo che, (sempre se il fine è l’estinzione della sofferenza) non è di nessuna utilità ciò che scrivo io, ciò che qui ha scritto chiunque prima di me e ciò che scriverà chiunque dopo di me. E potrei anche dire che (sempre se il fine è l’estinzione della sofferenza) non è necessario questo forum, né altri forum, né la quasi totalità delle cose che gli esseri umani fanno ogni giorno della loro vita.
Appurato ciò, posto che questo forum esiste, e presumendo che un forum esista perché le persone si confrontino su argomenti (diversamente ci se ne starebbe tutti zitti), direi proprio che conoscere quante più cose possibile sugli argomenti proposti, sia incomparabilmente da preferire al conoscerne poche, o al non conoscerne affatto.
Se puoi qualcuno dovesse preferire l’ignoranza, perché questa lo aiuta a raggiungere l’estinzione della sofferenza, non rimarrebbe che da rallegrarsi di cuore con costui, e felicitarsi per la sua buona stella.. -
.Curioso a dirsi, condivido anche io.
Per essere precisi, ciò che condivido è che se il fine è l’estinzione della sofferenza, non sono affatto necessari Dennett e Dawkins; che ho citato solo, e solamente, perché citati nel link proposto da warmbeer. Aggiungo che, (sempre se il fine è l’estinzione della sofferenza) non è di nessuna utilità ciò che scrivo io, ciò che qui ha scritto chiunque prima di me e ciò che scriverà chiunque dopo di me. E potrei anche dire che (sempre se il fine è l’estinzione della sofferenza) non è necessario questo forum, né altri forum, né la quasi totalità delle cose che gli esseri umani fanno ogni giorno della loro vita.
Appurato ciò, posto che questo forum esiste, e presumendo che un forum esista perché le persone si confrontino su argomenti (diversamente ci se ne starebbe tutti zitti), direi proprio che conoscere quante più cose possibile sugli argomenti proposti, sia incomparabilmente da preferire al conoscerne poche, o al non conoscerne affatto.
Se puoi qualcuno dovesse preferire l’ignoranza, perché questa lo aiuta a raggiungere l’estinzione della sofferenza, non rimarrebbe che da rallegrarsi di cuore con costui, e felicitarsi per la sua buona stella.
Beh, però c'è differenza tra quello che è funzionale all'estinzione della sofferenza e quello che non lo è. Se radicalizziamo ma nemmeno tanto le tue affermazioni la conoscenza del funzionamento del motore a scoppio è funzionalmente equivalente alle istruzioni sull'addestramento della mente.
Questo forum, per riprendere il tuo esempio, è funzionale e utile all'estinzione della sofferenza. E lo è anche l'argomento che vedo interessarti, anche se non ho capito esattamente quale, nella misura in cui sollecita un'indagine nel senso dell'eliminazione della sofferenza.
Non intendo con questo dire che si debba fare una sorta di censura sugli argomenti. Se questo thread farà sviluppare in qualcuno dei miglioramenti della propria mente OK, benissimo. Ma le probabilità di incartarsi in modo del tutto infruttuoso su tanti argomenti che sembrano interessanti (mi viene in mente tutta quella serie di tentativi di inquadrare le dottrine orientali nei termini della neurofisiologia) sono alte. Io personalmente sono molto dispersivo ma almeno cerco di essere cosciente di quando vado nella direzione dell'estinzione della sofferenza e quando invece indugio nei miei impulsi "onnivori" verso il leggere e cercare di conoscere su millemila cose. Poi ognuno si regola a modo proprio, ci mancherebbe.
ciao!
Apx.. -
Zerovirgolazero.
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Ti do ragione.
Esiste certamente una priorità tra le forme di conoscenza possibili; il tuo esempio del motore a scoppio è calzante; ma è parimenti vero che i riferimenti a Dennett, Pinker (e Dawkins), lo ripeto, io li ho trovati nel link postato da warmbeer, e a partire da quel link e da quei riferimenti ho speso poche parole (ripeto poche) di commento. Non avessi trovato chi prima di me avesse introdotto nell‘argomento gli autori citati, probabilmente non ne avrei mai parlato.
Stessa cosa per le varie possibili graduatorie di utilità. In linea di principio, è certamente di maggiore utilità relativa ( e sottolineo relativa) una discussione che verta su argomenti spirituali, e quindi lo è anche un forum dove le persone si incontrano per sviluppare tali argomenti.
Se poi, invece, si dovesse pensare (ma voglio sperare che questo nessuno lo pensi) che parlare di buddismo faccia fare mezzo passo verso l’obiettivo, non posso che confermare quanto scritto nel post precedente.
Ciao, arkeo2001, e grazie per l'attenzione.. -
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La pratica potrebbe essere semplice, ma forse è proprio questo che la rende difficile. Tutti noi abbiamo bisogno di un pò di.. entertainment, un pò di storie, non dico di balle, però non siamo capaci di arrivare direttamente al punto. Abbiamo bisogno di giustificare a noi stessi la pratica. In questo non mi scandalizzerei del fatto che persone di culture diverse hanno bisogno di stimoli diversi, alcuni più spirituali, altri più scientifici, ad uso di noi poveri occidentali. Secondo me negli scritti di Dogen, tanto per rispondere a Warmbeer, c'è anche un pò di scienza, per quanto zen 
. La questione è: è possibile davvero studiare una manciata di foglie senza considerare per niente la foresta? In linea di principio dovrebbe essere possibile, ma non necessariamente più facile. In questo è importante capire quali sono le foglie, ma (ripeto) non sono sicuro che si possa dire a priori cosa è la scienza e cosa non lo è; un altro video che secondo me mostra questo aspetto anarchico - ampio della scienza è questo quì:
Carlo Rovelli. La scienza mette in dubbio il modo di pensare comune from Einführung on Vimeo.
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Logica, Intelletto, Scienza, Conoscenza e Religione: l'illusione della Realtà.Molte le vie, molti i mezzi, un tentativo di comprensione fuori dal fanatismo religioso e dal nichilismo filosofico. |
