Logica, Intelletto, Scienza, Conoscenza e Religione: l'illusione della Realtà.

@Persapere
“… Lei (l'erba) però esiste in un modo solo…”

Errore madornale, grave, invalidante, foriero di sventura. Il colore, così come ogni attributo, qualità, o caratteristica, del mondo fenomenico non ha alcun fondamento ontologico, ossia manca di esistenza propria; e così è non perché dobbiamo fidarci della parola del Buddha, e mandar giù le sue sante parole (personalmente, in questo genere di cose, non mi fido della parola di nessuno), ma perché, oltre alle parole del Buddha, così impone la logica, suffragata dalla ricerca scientifica, in questo caso, le neuroscienze. Insomma, la verdezza del verde dell’erba è un fenomeno che si manifesta solo presso determinate e precise condizioni, ti spiegherò dopo brevemente come, e svanisce al mancare di una o più di queste condizioni. Questo processo può essere descritto in vari modi, o alla maniera buddista che tutti conoscono; o alla maniera indù, ricorrendo alla nozione di Maya; o anche con una terminologia occidentale, ossia parlando di ontologia debole, e di platonismo. Ma la descrizione più rigorosa, a parer mio, è quella offerta dalle neuroscienze.

Il modo in cui si percepisce il mondo dipende d una dualità di fattori generali:
1°, le caratteristiche fisiche di questo mondo;
2°, le caratteristiche della fisiologia del sistema nervoso che percepisce quel mondo, e che formano la grammatica cerebrale dell’ente percettore.
Dall’accoppiamento di questi due fattori generali ha origine la rappresentazione del mondo per un dato soggetto. Da ciò consegue che ciascuna rappresentazione è vera e falsa allo stesso tempo. Precisamente, è vera per quello che afferma, e falsa per quello che implicitamente nega. Spiego questo punto con un semplice esempio: l’erba è veramente verde relativamente ad un particolare sistema di riferimento percettivo (quello umano), e fin quando questo mantiene il proprio equilibrio; ma la sua verdezza perde totalmente significato relativamente al sistema percettivo di un pipistrello. Quale delle due percezioni è vera? Questa domanda ci porta alla conclusione:

l’erba non è verde, ma la percezione del verde è data dall’azione reciproca degli esterocettori umani (gli occhi e le aree del cervello deputate) e dell’elaborazione cerebrale dell’input; azione che, combinando tutti i colori dello spettro, ci dà la percezione illusoriamente reale -se mi si passa la licenza- del verde. (Per inciso, tutto questo già inoppugnabile teoricamente, è stato provato con esperimenti di laboratorio).
Capire davvero cose del genere ha profondamente a che vedere con la chiarificazione della visone del mondo e col risveglio dall’illusione delle forme; e ha più effetto ansiolitico di un ettolitro di Valium.

Ciao 0,0
Intanto grazie per la volontà ed il modo che hai di condividere con altri questi interessanti spicchi di cultura.
A me mancano ed è un vero piacere ritrovarli in risposta ai miei "viaggi mentali" guidati per lo più da una logica, diciamo così, caotica.
Approfitterei delle circostanze, per chiedere mi sia chiarito un punto della tua esposizione:

Quando ho scritto che io vedo l'erba verde (in quanto uomo) ma un cane (o un pipistrello) no, ed ho aggiunto che avrei voluto sapere di che colore è l'erba veramente, per superare questa illusione del "vedere le cose in un certo modo", credo di non aver detto nulla di diverso da ciò che tu hai sicuramente meglio esposto..
La frase "l'erba è in un solo modo" (a prescindere che per me sia verde e per altri no) significava proprio quanto ho segnalato in grassetto al punto 1° da te descritto.
Oppure, ecco qui che mi serve un chiarimento, ho capito male il tuo messaggio?
Chiedo, questo mondo ha delle caratteristiche fisiche proprie(ti cito), sia che interagisca o meno coi sensi degli altri esseri (viventi) i quali hanno di esso percezioni diverse in base ai diversi fattori di cui scrivevi?
Se la risposta a questa mia domanda è no, per favore, mi spieghi il significato del punto 1° di cui sopra?



Sì, che l'erba non sia verde lo pensavo anche prima, mi vien più facile pensare al "non è" più che all' "è", perchè non mi fido dei sensi, anche se per carità, sono comodi per vivere la quotidianità bla bla bla.
E comunque, vorrei evidenziare il fatto che quello dell'erba era solo un esempio: l'uscita dall'illusione dei sensi e dell'intelletto (che considero il senso del cervello) non riguarda per me solo l'aspetto fisico della realtà, ma in termini buddhisti mi par di aver capito che porsi il problema della realtà è inutile ed illusorio in partenza.. devo capire meglio dei concetti basilari, o continuo a dar la caccia alle mosche. Cosa stancante, frustrante e pure mi dispiace che voi gentilmente mi date una mano con le vostre risposte.
Ce la posso fare, intanto grazie!!

Eh, ma questo capire da cosa dipende, perchè io la volontà di capire la ho, però mi sembra che qualcosa manchi comunque, ad esempio non so dove cercare, o meglio, non so da che parte cominciare. Se parto da me, con quello che so o peggio con quello che penso di sapere, beh ho dato dimostrazione di che giri mi faccio. Però mi piace questo tipo di confronto, non è facile poter parlare di queste cose liberamente


Ciao, sì guarda, mentirei se dicessi che ho compreso il senso di ciò, ma non è grave secondo me, posso accettare anche quello che non capisco.
Giusto per chiarezza, posso risponderti che per me avrebbe più senso lasciare che l odore dell'incenso si espanda ovunque fuori e dentro di me che lo offro a qualcosa che non credo sia identificabile nella finitezza di un oggetto plasmato da persone in cambio di denaro.
Poi bho, magari vedere la statua (che dubito possa avere qualcosa in comune con gli dei od i Buddha che vorrebbero rappresentare) aiuta dal punto di vista psicologico (la qual cosa mi apparrebbe un convincersi dell'utilità di un'illusione).
Non lo so, ma mi sembra comunque interessante capire eventualmente quanto mercato e quanto dogmatismo esista anche nel buddhismo e perchè.
Grazie per la tua risposta!

ti dicevo quanto mi è stato detto, ma in base a quanto ho scritto in questo Thread non credo di aver lasciato intendere di essermi fermata lì, anzi ho dubitato più in generale di ogni Sutra, di ogni parola, di Ogni Maestro e di ogni Sangha e Veicolo per il solo fatto che mi parevano essere tutte invenzioni o comunque rielaborazioni umane.
Ma sarà mica questo il punto, la Buddhità appartiene a ciascun essere umano e magari anche a ciascun essere senziente e dunque non esiste un modo unico ed imposto o anche solo consigliato dall'esterno per illuminarla? Da queste nostre conversazioni e da mie letture in solitaria sono arrivata a pensarla così, se mi sono spiegata bene vorrei un tuo parere personale!
Nessuno come nessuna cosa, quindi nessun Sutra, maestro, sangha o veicolo. NEssun insegnamento, nessuna parola. Se questa mia interpretazione è conforme a ciò su cui mi hai suggerito di riflettere, credo di essere molto contenta di essermi iscritta a questo forum.

Ho letto e riletto e rileggerò ancora. Anche se penso di avere capito, me lo dici a cosa ti riferisci e perchè dici che non lo ho mai perso?


Sarò sincera, non ho capito perchè hai inserito questa citazione, cioè non ne ho capito il riferimento

Ciao, Persapere, oggi è una bella giornata.
Qui cercherò di rispondere solo alle questioni relative alla percezione, e ciò che esse implicano. Ciò che scriverò alla fine, ti sarà d’aiuto per orientarti per un eventuale prosieguo della discussione.

Mi scrivi:
“…ed ho aggiunto che avrei voluto sapere di che colore è l'erba veramente, per superare questa illusione del "vedere le cose in un certo modo"…”,
l’illusione non consiste nel vedere l’erba verde; ma andiamo passo passo.
Con riferimento alle modalità del processo percettivo descritte nel post precedente, l’erba è verde. Tu devi vederla verde; Gesù Cristo figlio di Dio, in quanto uomo, la vedeva verde; il Buddha, in quanto risvegliato, la vedeva verdissima. L’illusione, in questo caso, ed in tutti i casi a questo analoghi, consiste nella convinzione tanto implicita, quanto radicata, che la “verdezza” dell’erba sia come una specie di qualità intrinseca dell’erba, che il nostro sistema percettivo si limita a fotografare. Sta qui l’errore, ed è da questo errore, e dalla sterminata quantità di errori a questo analoghi, che sorge il sistema di illusioni (che sarebbe forse più corretto definire “false attribuzioni”), che ci porta a vivere una vita allucinata.
Ma l’errore non si limita a questo; magari così fosse! C’è da chiedersi, infatti, come mai un’intera specie (con qualche differenza, anche significativa, tra cultura e cultura) sia caduta vittima di tali allucinazioni.

Nella prospettiva buddista (e questo è un forum buddista), la madre di tutte le questioni è dukka, la sofferenza. Dato che questo ha rapporto con alcune tematiche da te sollevate, vorrei qui esaminare la cosa nel modo e nei termini più semplici possibile, e che siano utili per una risposta ad alcune tue domande.
Chiedi pure a tutte le persone che vuoi, se domandi cos’è il mondo fisico, avrai un insieme di risposte che gravitano tutto attorno a questo: “il mondo fisico, la natura, è tutto ciò che sta là fuori”. Se poi approfondisci, vedrai che in questo “là fuori” è considerato anche il proprio stesso corpo; essendo esso fatto di materia, e parte del mondo naturale. Infatti, è di uso comune la locuzione “il mio corpo”; mio, come aggettivo possessivo, che distingue il proprietario dalla cosa posseduta. Giusto? Finora dovrebbe essere chiaro. Ora, basta appena un’elementare analisi logica degli enunciati precedenti, per vedere che il succo della questione è che gli esseri umani considerano se stessi soggetto, e la natura (ossia l’insieme degli oggetti fisici) oggetto. E qui abbiamo già qualcosa che proprio non torna!! Se questo quadro descrive la realtà, ci troveremmo in un mondo spaccato in due; da una parte l’immane e schiacciante quantità di materia a noi esterna, che però condiziona e determina la nostra vita, e dall’altro, un indefinibile e fragilissimo “qualcosa” che chiamiamo io. Non solo, c’è di peggio! Stanno misteriosamente “là fuori” anche gli oggetti della nostra mente, gli stati d’animo, gli umori, ecc…, tanto che su essi possiamo tanto poco quanto sulle cartelle esattoriali. Ecco perché viviamo in una condizione di perpetuo terrore, di ansia divorante, di rabbia cronica! Questo è dukka! La prigione perfetta, dalla quale non esiste alcuna possibilità di fuga. Infatti, nei termini in cui è architettata, è davvero impossibile fuggire; mica come nei film, dove l’eroe trova alla fine evasione e redenzione. Qui no, da dukka non si scappa. E questa regola non patisce eccezioni, se non una sola: ma questa non può neppure essere concepita, fin tanto che si accettano le premesse su cui la trappola è costruita.
L’eccezione cui accennavo, la buona novella, sta nel fatto che la costruzione, la trappola, è del tutto illusoria.

Un passo indietro: prova a fare un’altra domanda al campione statistico di prima; chiedi cosa ciascuno pensi sia questo mondo fisico di cui tanto si parla. Ecco, qui le risposte non verranno immediate, alcune saranno contraddittorie, altre inconsistenti, altre vaghe, non molte quelle coerenti. In effetti, quasi tutti ti diranno che è “materiale” ciò che oppone una resistenza; classico, l’esempio della scrivania che oppone resistenza al pugno. Classico e puerile. Infatti, la resistenza reciproca tra scrivania e pugno non è data dalla materia per come generalmente concepita; ma dal grado di vibrazione degli atomi di entrambi i corpi. Il punto è che tra atomo ed atomo di tali corpi corre una distanza per noi concepibile solo in termini astronomici. Ne consegue che l’impenetrabilità è causata da modelli energetici che noi chiamiamo materia, e non dalla materia per come la pensiamo, che non esiste. Dunque, siamo al punto in cui il cosiddetto mondo fisico, per come noi lo immaginiamo è del tutto inesistente; però, al suo posto subentra un campo energetico che si “raggruma”, per così dire in certe zone che noi chiamiamo oggetti. Spero che finora sia stato chiaro.

Proseguendo nell’analisi, vediamo di cercare di capire qualcosa di questo campo energetico; così ci avvicineremo alla risposta ad una delle tue domande, questa: “… Chiedo, questo mondo ha delle caratteristiche fisiche proprie(ti cito), sia che interagisca o meno coi sensi degli altri esseri (viventi) i quali hanno di esso percezioni diverse in base ai diversi fattori di cui scrivevi?”

Dopo la necessaria chiarificazione di prima, ma tenendola sempre a mente, torniamo pure all’uso del termine “materiale”. Domanda: siamo sicuri che “il mondo là fuori” è materiale? Ossia, la materialità è una sua prerogativa intrinseca (come pensano, appunto, i materialisti), oppure è un’attribuzione resa necessaria da un particolare approccio? E se sì, di che approccio si tratta? Per prima e fondamentalissima cosa, (insisto,fondamentalissima) di qualsiasi approccio si tratti, non può che essere che di carattere verbale, o comunque simbolico; mentre il mondo in sé, con tutta evidenza, non è verbale né simbolico, e non è neppure umano. “Cielo e Terra non sono umani”, e “Il saggio non è umano”, recita il Tao Te Ching, cap. 5; il che non significa affatto che siano disumani, che sarebbe un altro modo per dire che sono umani. Mi spiego, un carciofo, un merluzzo, un girasole, perdono qualcosa a non essere umani?
Questo significa che il mondo di per sé, anteriormente a ogni classificazione umana, è non-verbale, non soggetto alle regole dell’universo linguistico umano. Nel nostro universo linguistico, termini come materia, madre, mente, mese, ecc…, hanno in comune la medesima radice “ma”, che nelle lingue indoeuropee dà l’idea della misurazione. Dunque, la materialità del mondo non è affatto una sua caratteristica intrinseca; ma solo ciò che esso diventa (per l’uomo), una volta essere stato sottoposto a misura. La locuzione “campo energetico”, da me prima usata, quindi, non è una proprietà intrinseca del mondo, ma il modo in cui esso è descritto, una volta essere stato considerato e scansionato in un certo modo. Per essere ancora più chiaro; la costante di Planck, il Parsec, il semplice metro, non hanno esistenza alcuna al di fuori del mondo umano; ma (anticipo la conclusione) ne hanno qualcuna nella misura in cui, e solo nella misura in cui, l’uomo fa parte del Mondo Totale.
Se poi tu mi chiedessi ancora di definirti questo Mondo Totale, allora vorrebbe dire che non ci siamo capiti; infatti, definire vuol, dire inquadrare in un sistema di classi; e abbiamo visto che sia l’atto di inquadrare, sia il sistema delle classi, sono prodotti esclusivamente umani. E’ chiaro?

E’ per questa ragione che la Realtà Ultima è sempre stata indicata (non definita, cosa impossibile) in maniera apofatica, ossia per negazione; all’interno della cultura buddista, la si è chiamata Vuoto.

Per finire: ogni oggetto, ogni evento, ogni processo è un’epitome perfetta e completa del mondo; anche se poi non esiste “un mondo”; bensì una pluralità indefinita di mondi, tutti quanti veri e tutti quanti illusori; tutti effimeri per durata di nanosecondi o di eoni, e tutti eterni nell’unico apocalittico momento senza durata. La vita di una pulce fonda la sua stessa radice in quella degli dei supremi. Ma perfino questa generalissima suddivisione (tra oggetti, eventi processi, e chi li osserva) non è meno arbitraria di qualsiasi altra, giacché dipende, in fondo, dalle premesse, dalle aspettative e dalla prospettiva adottate. Se anche queste vengono eliminate, scompare all’istante anche l’intero sistema di classi e di categorie verbali entro cui si cerca vanamente di imprigionare l’universo, cosicché, finalmente, passato, presente, futuro, vero, falso, effimero ed eterno, lasciano posto al SENZANOME. Cosmos/caos e le loro leggi non sono strutture fisse del mondo, bensì modalità - formative e limitative ad un tempo - delle nostre reti; cosicché ciò che sembra normativo in natura, non obbedisce ad altro, in realtà, che alle leggi delle nostre reti, fondamentalmente le leggi della grammatica e della matematica; e, ancora, leggi come il principio di non contraddizione o del terzo escluso, e tutta la logica, non riguardano, propriamente l’universo descritto, ma l’occhio, la rete del descrivente. L’ultimo passo, il più vertiginoso, è che in realtà non esiste neppure una differenza di sostanza tra l’ordine delle nostre reti e l’ordine del mondo, giacché - qualunque sia il modello di pensiero di cui ci si serve per rappresentare il mondo - tale modello non può essere altro che un evento dello stesso mondo che esso (il modello) sta rappresentando.

Tutto questo, soprattutto l’ultimo grassetto può non essere intuitivo, e richiedere un certo sforzo per essere compreso e assimilato; ma espresso con un linguaggio contemporaneo (che rimanda all’olografia) e con stretta aderenza al rigore della logica, non è affatto diverso da ciò che, con altro linguaggio e altro contesto, simboleggia la Rete di Indra.
La coscienza non si limita alla proprietà riflessiva (sono cosciente di me; oppure cogito ergo sum; questa è la coscienza incatenata). La Coscienza senza determinazioni è una specie di soggetto/oggetto che conosce se stesso in modo non distintivo, e quindi non predicabile, e per questo indicato come Vuoto.

Spero di esserti stato utile.

p.s.

Per quanto attiene alle altre tue domande, prima di risponderti, mi sembra corretto dirti una cosa che essendo tu nuova, con tutta probabilità non sai. Come ho comunicato agli utenti del forum nel corso della mia presentazione, non so se mi si possa definire buddista;
non ho cercato un’iniziazione;
non ho fatto alcun voto;
non ho un maestro;
non ho mai rinnegato la mia religione di nascita, il cristianesimo (anche se non la pratico);
mi riconosco e mi rifugio in uno shanga che non è costituito da soli buddisti; ma da ogni essere umano e non umano, di questo e di altri mondi, e di ogni tempo, che ami la Verità;
di buddista c’è la mia pratica della vipassana, e il riconoscere la qualità liberatrice del Buddha, e la verità della sua dottrina. Ma la stessa cosa riconosco al Cristo.
Dunque la mia “purezza”buddista sarebbe discutibile. Valuta tu se è il caso di proseguire questa discussione.

@Persapere;

mi scrivi:
“sei un pozzo di conoscenza, anzi una fonte, grazie!”
Prego, ma mi corre l’obbligo fare delle precisazioni, che mi porteranno al rifiuto del complimento. Sarei “un pozzo di conoscenza” (analitica), se questa fosse un bene privato e individuale, come una casa o un’automobile. La conoscenza, o se si vuole la cultura, non possono essere qualcosa di privato, essendo piuttosto un processo intersoggettivo (ci torno appresso). Altra cosa, del tutto diversa, è la Conoscenza con la maiuscola; questa differisce da quella senza maiuscola sotto due rapporti;

1°, non è discorsiva, né analitica, né formale, né necessita di strutture e/o rappresentazioni simboliche. Essa è immediata; la sola modalità di cui disponiamo per farcene un’idea, per via analogica, è la percezione. La sua certezza è assoluta, diretta, non mediata e non mediabile. Per analogia con l’universo percettivo, appunto, nessuno potrebbe avere il minimo dubbio sul fatto di essere assetato. Un enunciato come: "non sono sicuro di essere assetato" è semplicemente senza senso.

2°, la conoscenza (minuscolo) necessita di un contesto sociale, di una cultura cui fare riferimento; ed anche di uno scambio intersoggettivo che dia valore agli enunciati prodotti.

Ne consegue che non posso essere né un pozzo né una fonte di conoscenza (e la modestia non c’entra); ma tutt’al più un buon o in cattivo gestore di conoscenze collettive; e un buon o cattivo utilizzatore della logica.

Infatti, quando tu mi scrivi “… Ieri ho comperato dei libri che mi sembravano interessanti, tra cui il Dhammapada ed ho ritrovato gran parte delle informazioni che ho letto nella tua risposta. Questo non avvalora a mio parere nè le tue parole nè quelle lette sui libri, ma avendole comprese e scoprendo che pur non avendone coscienza possedevo già questi concetti dentro di me…”, confermi quanto ho appena detto. Le informazioni cui ti riferisci (in realtà, non le informazioni in sé; ma il fatto che esse siano vere o false, coerenti o incoerenti) non sono oggetti mentali proprietà di una singola mente, ma un bene (virtualmente) comune cui possono attingere tutti coloro che fanno un uso corretto degli strumenti di conoscenza. Hai scritto delle cose giustissime; posso solo sperare tu comprenda fino in fondo cosa implica e dove porta il criterio da te adottato, se applicato con coerenza. Ha a che fare col fatto che l’autorità finale non puoi essere che tu; infatti “Questo non avvalora a mio parere nè le tue parole nè quelle lette sui libri, ma avendole comprese e scoprendo che pur non avendone coscienza possedevo già questi concetti dentro di me” significa (banale a dirsi, ma affatto banale a comprendere fino in fondo) che così come non potrai mai respirare coi polmoni di un'altra persona, alla stessa stregua non potrai mai validare o invalidare una verità con la coscienza di un’altra persona. La chiave di tutto sta precisamente nel tuo “ma avendole comprese”. Questo processo di comprensione è irriducibile in modo assoluto; non è rapportabile a null’altro che ad una data coscienza. La più classica obiezione a quanto ho affermato, è che il fatto che un soggetto dichiari di aver compreso, non vuol dire che abbia compreso davvero. Verissimo! Quanti asini, infatti, straziano innocenti timpani ragliando assurdità!? Ma io non sto affatto riferendomi alla possibilità di errore nell’ambito dell’analisi di fatti; né agli errori di inferenza nell’ambito di discipline che trattano oggetti astratti. In tali casi, esiste tutta una quantità di strumenti di controllo per mostrare e dimostrare eventuali errori. Certo, è così; ma è anche certo che la catena dei controlli e dei controllori dovrà ad un certo punto arrestarsi; giacché una regressione infinita (o anche lunga oltre una data misura) porterebbe alla paralisi. E’ una domanda antichissima, e quasi sempre senza risposta, giacché formulata in contesti fatti apposta per escluderla. Se la pone Giovenale nella sesta Satira, e Platone nel tredicesimo capitolo del terzo libro de “La Repubblica”. Il primo scrive : “Chi sorveglierà i sorveglianti stessi?”; il secondo: “ È naturalmente ridicolo che un custode debba essere custodito". Giovenale non è un filosofo, e può essere assolto per non aver dato una risposta; Platone no; infatti, tutta la sua idea dello Stato perfetto si avvita e si sgretola su questo punto; ma questo è altro discorso. La domanda non può logicamente trovare risposta se non in un solo modo: alla fine sarà sempre una data coscienza a dover decidere, magari dopo essersi sottoposta ad un serratissimo confronto con ogni possibile sistema di correzione di errori. Non può essere che così, diversamente, o diventa impossibile; proprio come annusare col naso di un altro; oppure ci si perde in un infinito anello di regressioni.
Ma in ogni caso, qualsiasi sistema di controllo per feedback, o per correzione di errori, pertiene al mondo fenomenico; ma nulla può sul dato primario della coscienza per la quale quel mondo fenomenico esiste.
Se sono stato capace di spiegarmi, allora risulterà chiaro il ruolo meramente strumentale di supporti esterni come testi, interlocutori (come sarebbe il mio caso adesso), maestri, o persino rivelazioni divine. Dove sono, e/o dove assumono significato, infatti, testi, interlocutori, maestri, o rivelazioni divine, se non nella tua coscienza? A dirla tutta, l’aggettivo possessivo “tua” appena usato con riferimento alla coscienza è parecchio improprio; ma semmai se ne parla in altra circostanza.

Prima di chiudere, vorrei parlare brevemente di due cose:
1°, mi scrivi: “…E comunque, vorrei evidenziare il fatto che quello dell'erba era solo un esempio: l'uscita dall'illusione dei sensi e dell'intelletto (che considero il senso del cervello) non riguarda per me solo l'aspetto fisico della realtà, ma in termini buddhisti mi par di aver capito che porsi il problema della realtà è inutile ed illusorio in partenza…”;

Ci sarebbe molto da dire; qui mi limito a segnalarti che l’Intelletto non è affatto da confondersi con la facoltà analitico/algoritmica del cervello umano, che è la ratio, ossia una facoltà finita; ma, seguendo le formulazioni che attraversano la filosofia occidentale da Aristotele a Cusano e ancora fino a Shelling, passando naturalmente per Tommaso, “Intelletto” è praticamente identico a ciò che gli induisti chiamano “Buddhi”. Sull’uso del tutto improprio del termine “Intelletto” si è giocata tutta una serie di interminabili equivoci anche in ambienti buddisti. Ad esempio; quando, e se, un buddista afferma che l’intelletto non può penetrare oltre la mente concettuale, in realtà sta confondendo Intelletto con ragione. Per inciso, il responsabile di questa falsificazione fu Kant; mentre va dato merito a Guénon di aver ricordato agli occidentali il vero significato del termine.

Per concludere; mi scrivi: “…Però, se ti va di parlarne, io sarei molto felice di leggere in che modo tu associ il Buddha al Cristo, o viceversa, non voglio dare priorità a nessuno, spero sia chiaro. Mi interessa però il tuo pensiero se vorrai esporlo…”. Io non avrei difficoltà a risponderti, ma andremmo fuori tema. Ho svolto, assieme ad alcuni utenti, un argomento parzialmente simile a questo in un altro thread, dal titolo, mi pare, “Tutti i cammini spirituali si equivalgono?”. In realtà, su quel tema ci sarebbe da dire molto più di quanto fu fatto in quella discussione; ma intanto, se credi potresti darci un’occhiata.


Se hai dubbi su quanto ho scritto, non farti scrupolo a chiedere.
Belle cose.

In merito al grassetto, perchè dici questo?
Non penso che la conoscenza sia un bene privato o individuale, non penso nemmeno che sia un bene, anzi dovrei proprio pensare a cosa penso che sia, perchè fin'ora penso solo ciò che penso non sia.
Però, se vogliamo considerarla con la c minuscola, non possiamo dire che, qualsiasi cosa sia, tu personalmente abbia attinto molto da essa, senza per questo impossessartene rendendola privata o individuale?
Oppure, avresti accettato il "complimento" (ma devo dire che le mie intenzioni non erano di complimentarmi, quanto più di spiegare il motivo del mio riconoscimento e ringraziamento alle tue risposte, e quindi alla tua volontà e possibilità di rispondermi) se al posto del termine conoscenza avessi usato "informazioni"?
Che il mio uso delle etichette "pozzo" e "fonte" non sia stato particolarmente felice lo capisco, ammetto di aver buttato la frase un pò lì come veniva, ma mi sorprende che tu abbia scelto di approfondire invece sul termine "conoscenza"

Se le cose stanno così (e non penso diversamente) allora perchè non posso considerarti uno strumento di conoscenza?
Aspetta, forse ci sono. Si tratterebbe di un fraintendimento, di un cattivo utilizzo della terminologia da parte mia. O di un uso superficiale, ma comunque sbagliato, se ho capito bene.
Dunque, strumento e fonte (o pozzo, ma pozzo mi piaceva comunque meno di fonte) sono intesi ovviamente in modo diverso.
Se dico strumento, posso considerarti alla stegua di un libro ad esempio, utile a prescindere dalla qualità di ciò che esponde, ad allenare il mio grado di criticità ad esempio, cosa che può, credo servire per la costruzione(?) della conoscenza?
Dicendo fonte invece, avrei implicitamente inteso che avendo io "sete" basterebbe avvicinarmi presso di te con un bicchiere per vederlo subito riempito e per dissetarmi.
E questo tra l'altro nega quanto ho cercato di esprimere precedentemente circa il non ritenermi un imbuto che "se le beve tutte"..
Lo sottolineo non certo per svaluare le tue parole o le tue intenzioni, nemmeno potrei.
Però intanto ti leggo, è un dato di fatto, quindi non sei fonte nemmeno se prima di bere filtro l'acqua?
Cioè, il libro come strumento non è pure una fonte da cui attingere pezzi di conoscenza? Cosa non capisco?
Tu non sei fonte in ogni caso? E se non è conoscenza, (o comunque una parte di essa se la vogliamo considerare infinita come credo che sia) quella che condividi sul forum, allora che cosa è? E se io ti faccio domande e tu mi dai risposte non è come se chiedessi di riempirmi il bicchiere, lascia perdere cosa poi dell'acqua potrei farci. Non ti ritieni fonte di conoscenza nemmeno un pò?


Beh, me lo son chiesta spesso sul bus, non sopporto l'arroganza di alcuni controllori. Salgono dove bisogna scendere e non timbrano il biglietto, se paghi la multa sul momento, paghi meno che se vai a pagarla successivamente, loro te l'annullano e chi sa se non si tengano i soldi. Beh? Chi controlla i controllori? Sì, me lo son chiesta anche io, evviva ricorda di citare anche me in futuro (ahah scherzo eh!! )

per la prima frase in bold, sono d'accordo, ma non ho capito perchè me lo dici, cioè, ho lasciato intendere di pensarla differentemente quando ho scritto "fonte di conoscenza"?
Scusa, davvero, sto facendo fatica e sono stanca, avrei dovuto aspettare per risponderti per capire meglio e rispondere più chiaramente, è che queste conversazioni non le faccio mai con nessuno ed ora mi sento parecchio presa dalla situazione.
Per la seconda, mi interessa cosa ne pensi.
Però ti chiedo anche dalle tue premesse, mi sembra tu stia considerando la conoscenza e la Conoscenza come cose che esistono da cui poter attingere e che non essendo "private e individuali" , ne consegue mi sembra, non siano quindi "possedibili". Ma allora cosa significa attingere da qualcosa se non diventa un pò tuo? E perchè la conoscenza esiste e l'erba no?
Ancora una cosa, anche altrove in questo forum ho letto di quanta importanza dai alla logica ed alle scienze.
Posso chiederti perchè lo fai?
Sembra e magari è una domanda banale.
La mia logica non è un granchè, ma esiste Una logica giusta ed una sbagliata? Le scienze non si basano su dati empirici e quindi su oggetti che "non esistono"?
Ma soprattutto perchè siamo oltremodo OT e perseguitiamo indisturbati?
Chi amministra gli amministratori?

Se l'intelletto non è un senso del cervello, di cosa lo è? E se non è un senso che cosa è e da dove viene?

Un'occhiata dici. Non basta di certo. Prima di arrivare a quella conversazione ho stalkerato sul tuo profilo e mi son letta tutti i tuoi interventi.
Il caso ha voluto che lasciassi per ultimo proprio il più complesso (almeno per i miei criteri di complessità) :credo sia passato un paio d'ore da quando leggo la discussione che citi ed è talmente ricca per lo più di informazioni a me del tutto sconosciute, che dovrò senz'altro tornarci più e più volte, la qual cosa mi obbligherà ad aprire più e più libri. Per dirla facile: non vi seguo, ho troppe carenze in materia, non so di cosa parlate.
Per altro, la risposta alla domanda che ti ho rivolto, dovrei estrapolarla dai tuoi interventi al Thread, a meno che, proseguendo nella lettura dello stesso, io non scopra che c'è proprio scritta chiara chiara. E comunque, soprattutto se dovrò ricostruirla, va pure interpretata, qui si tratterebbe di studiarti come un libro, o per non generalizzare, di studiarne un capitolo od un paragrafo, fa niente. E' difficile e pericoloso allo stesso modo!
Con questo non dico che non proverò a farlo.
Ci tornerò appena posso, ma non è mera curiosità, è interesse.

Ciò detto, però, secondo me non c'entra un fico secco con il Sutra del Loto.
Non ci sgrida nessuno?

@Persapere
Non ho idea di come si gestisca un forum; posso presumere che, fra molte altre cose, si debba tenere d’occhio che gli scambi tra utenti restino per quanto possibile aderenti ai temi in discussione. Se è così come penso, effettivamente, dato che il tema del thread concerne una certa presunta caratteristica del Sutra Del Loto, mi pare che rispondere alla maggior parte delle tue domande ci allontanerebbe parecchio dal tema. Con questo non voglio affatto dire che le questioni da te sollevate non abbiano un rilievo o non concernano aspetti della vita spirituale; anzi, direi che hai una buona capacità di cogliere gli aspetti salienti che emergono nel corso del dibattito. Pertanto, al momento mi limito a dire questo: dato che mi pare ci sia un certo accordo sul fatto che il Sutra Del Loto non è il solo supporto scritturale possibile per raggiungere l’Illuminazione *(nota), se vogliamo approfondite temi qui emersi, potremmo considerare conclusa la presente discussione, e spostarci altrove. In questo caso, Persapere, dovresti aver cura di isolare un argomento a tuo piacere, e formulare partendo da esso una domanda quanto più precisa e circostanziata possibile. Attendo istruzioni.

Qui, però, potrei senza sforare troppo trattare brevemente una questione da te sollevata, questa:
“?
>Ancora una cosa, anche altrove in questo forum ho letto di quanta importanza dai alla logica ed alle scienze.
Posso chiederti perchè lo fai banale.
La mia logica non è un granchè, ma esiste Una logica giusta ed una sbagliata? Le scienze non si basano su dati empirici e quindi su oggetti che "non esistono"?

Perché do importanza alla logica?? Perché senza di essa ci ritroveremmo in mondi simili a questo:
“…poiché la melanzana soffusa dormiva ah ah chionferando urtiche assordanti, allora il Buddha ghenocchiato, peperepè peperepè’, si sa com’è. Tanto il pane è buono lo stesso, daimuku-kumudai, chi può negarlo se il mare è peloso…”.
In ogni caso ho risposto alla tua domanda; se ti trovi bene nel mondo delle melanzane soffuse, che dormono chionferando, allora hai trovato la tua strada, e la logica non ti serve. Se invece leggere quella frase ti ha ingenerato un tipo sottile di nausea, allora hai lo stesso la risposta, giacché senza logica la tua mente va in frantumi. Vorrei appena ricordare che senza (in ordine alfabetico) Asanga, Dignaga, Dharmakirti, Nagarjuna, e Vasubandhu, tutti logici eccelsi, tutti consapevoli del ruolo fondamentale della logica, con ogni probabilità il buddismo oggi non esisterebbe. Proprio pochi giorni fa ho discusso un tema simile, tramite mail con un’amica; non trovo di meglio che incollare un brano di quella discussione, senza nulla omettere; ecco:

“…A definire Buddha “Logica incarnata”, Pramana-bhuta, è Dignaga, nella sua opera Pramana Samuccaya. Ho letto questo testo in quella che credo sia la sola traduzione dal sanscrito in una lingua occidentale, l’inglese, molti anni fa, nel corso del mio ultimo soggiorno negli USA, presso la residenza di un mio conoscente che si vantava ( credo a ragione) di possedere la più grande raccolta di scritti buddisti in occidente. Se ricordo bene la locuzione inglese da me resa con “Logica incarnata” è “embodied logic”. Mi è parso giusto rendere “embodied” con “incarnato”, anche perché “embodied” si usa spesso a proposito dell’incarnazione di Cristo.
A me quella locuzione non appare affatto bizzarra come a te, ed anzi mi sembra del tutto appropriata e pregnante. Dignaga dimostra che rappresentare, o manifestare nella sua stessa essenza, la “logicità” del mondo è una delle caratteristiche e funzioni cardinali del Buddha. Sostituisci Buddha a Cristo e ti sembra di leggere San Tommaso…”.


Certo, la logica tratta di pensieri, che sono come parole mentali silenziose; per la verità, una parte della logica, oggi, non tratta neppure di questo, ma di simboli astratti da correlare secondo date regole; e questo potrebbe dare l’idea, del tutto erronea, che essa non abbia alcun rapporto col mondo reale; ma pensarlo è assolutamente sbagliato. La logica è lo strumento di gran lunga più raffinato di cui disponiamo per non cadere vittima di errori di attribuzione; ossia per non scambiare fischi per fiaschi. La logica non è né può essere la “conoscenza vera”; chi pretende questo, e chi le imputa di mancare l’obiettivo, semplicemente, non sa di che parla. Tuttavia, essa serve a preservarci dall’errore di scambiare il modo reale per quello irreale (rifletti sull’esempio della melanzana) Potrei sbagliare, ma credo siano proprio di Asanga queste parole:
“.. Di due raggi, uno dei quali proviene da un gioiello e l'altro da una lampada,nessuno è il gioiello; ma scambiando il primo per il gioiello, si può pervenire a quest'ultimo, e non invece se ci si affida all'altro..”.


Per finire; chiunque abbia raggiunto un certo grado di profondità nella meditazione (in qualunque modo e per qualunque via ci sia arrivato), sa che la trasformazione che così avviene non rende il mondo illogico * (nota ); ma extra-logico, che è cosa del tutto diversa.

Vento.

*(nota)
A tutti gli effetti, e sotto ogni punto di vista, è completamente errato, fuorviante, e pericoloso, affermare che l’Illuminazione è qualcosa da raggiungere. Nessun maestro spirituale può aver mai affermato un’assurdità del genere; e se magari da qualche parte si potesse leggere qualcosa di simile, si può stare del tutto certi che si tratta di errore di traduzione. Gli errori di traduzione sono sfortunatamente molto più frequenti di quanto si immagini. Non conosco il sanscrito né il pali né il cinese; ma scommetterei 1.000.000 a 1 che i testi tradotti nelle nostre lingue ne abbondino (senza tener conto del problema della purezza delle fonti, mancando la certezza delle quali, il lavoro esegetico è gravemente compromesso). Ho questa certezza, perché posso assicurare e provare che persino al giorno d’oggi, dopo 20 secoli di cristianesimo, madornali errori di traduzione (con certezza assoluta almeno uno) sono presenti nello stesso Vangelo, che, alla fine, è incomparabilmente meno esteso del Canone.

*(nota 2)
Così fosse, si può star certi che la meditazione ha portato verso stati regressivi di tipo psicotico; il che può accadere.