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http://global.sotozen-net.or.jp/ita/librar...key_terms01.pdf 
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... mi pare molto interessante . -
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mah io credo che ,poiche' le scuole devono tramandare ,codificano ...regolamentano ,etc.
quindi io ho l' impressione personale che ,"quando" Shakyamuni ,Bodhidharma,Ruijin ,Dogen o chi ci viene in mente ,si sono "solamente seduti" e hanno incarnato il Dharma vivo ...si sono solamente seduti ...
se io mi devo "solamente sedere " aderendo prima a una serie di assiomi ,credo mi si complichi non poco la vita ...
io personalmente sono piu' incline a ritenere lo zazen ( ma come altre pratiche ) piu' simile ad un arte che a una pratica religiosa comunemente intesa ...ogni descrizione e codifica oltre l' introduzione allo spirito e alla postura ,ci allunga ancora un pochino il percorso verso la comprensione diretta dell' esperienza ...
l' unica frase che condivido in pieno di questa prima parte e' : "Significa sfuggire ogni tipo di adesione" ,ora aspetto le prossime ,perche' magari e' un discorso articolato e io sto semplificando...
sopratutto il discorso "pratica-illuminazione" e' uno dei piu' ripetuti e usati nel buddhismo giapponese in genere ,dal Soto al Jodo al Nichiren etc. sorto in antitesi al "siamo gia' buddha cosi' come siamo " e "pratichiamo per diventare buddha " ...ma credo sia anche uno dei piu' difficili da trasmettere correttamente ,perche' in realta' ....contiene un bel po' degli altri due concetti ,in incognito .... -
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Seconda lezione ... Jijuyu Zanmai (Il samadhi accolto e messo in atto in se)
http://global.sotozen-net.or.jp/ita/librar...key_terms02.pdf. -
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Prosegue la pubblicazione ...
Shinjin Datsuraku (Spoglio di corpo e mente)
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questa puntata mi sembra interessante ...
ma tu che ne pensi ?. -
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Quante esistenze ho prima di poter rispondere? 
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quante vuoi ...ma basta che dici che ne pensi ...tanto "la risposta e' dentro di te ,ma e' sbagliata " 
io dico la mia ,non ho pretese di sapere come stanno le cose ...non credo che ci sia qualcuno che sa come stanno le cose.... -
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quante vuoi ...ma basta che dici che ne pensi ...tanto "la risposta e' dentro di te ,ma e' sbagliata "
Obbè se è sbagliata è già un bel punto d'arrivo
Ok, tanto di cazzate ne ho dette di continuo, una più una meno ...
Leggendo mi sono soffermato su qualcosa, quello che mi viene da scrivere ora ...
Mi pare che "tecnicamente" il termine shinjin datsuraku sia spiegato molto bene, e per questo mi manca appunto per questo un po' "l'indeterminato", ma non era certo questo lo scopo del testo.
Colpisce allo stomaco che venga sottolineato - ancora una volta - come ogni esperienza, anche il satori, sia un fatto transitorio o meglio provvisorio, che venga ribadita come chiave di tutto necessità di imparare a fare una certa cosa e di ripeterla semplicemente, al meglio che si può.
La frase shinjin datsuraku viene letta nel tempo - e dalle persone - con significati diversi (al di fuori sella sfera personale) e questa considerazione per me indica nuovamente che l'autenticità e la ricerca procede al fianco necessariamente del confronto con una comunità, con un maestro o comunque con qualcuno che ci metta a parte del suo personale cammino. Studio, pratica, paramita, ottuplice sentiero non sono distinte tra loro in un certo senso. Visto che l'essenziale non è esprimibile con parole non si risolve nella lettura dello scritto di un maestro, o di un sutra. Questi vanno visti per quello che sono e proprio per questo lo sforzo ed il rispetto di studiarli e confrontarvicisi deve essere continuo.
Per me due frasi significative sono:
<<shinjin datsuraku era un’espressione creata dal concetto di “unità e identità di pratica e realizzazione”, nella quale “spogliarsi” non è il “limite entro cui” finale, ma in cui la pratica è un’espressione senza fine della verità.>>
<<pertanto non bisogna interpretare “spogliamento” come portare alla luce una sostanza intrinseca per aver rimosso lo strato superficiale impuro o ridurre il sé a nulla negandone l’esistenza. “Spogliamento” è il termine che indica la situazione nella quale il mondo di “Genjo Koan” (tutte le cose sono autenticate da tutte le cose) si manifesta chiaramente.
Inoltre egli parla di lasciare che “il proprio corpo e mente e il corpo e mente altrui” “siano lasciati cadere”. Ciò non implica che questo “spogliamento” avvenga contemporaneamente anche per il “corpo e mente” di molteplici altri, ma che quando “lo spogliamento” si verifica vi è, come prima cosa, non distinzione né conflitto tra sé e gli altri.>>io dico la mia ,non ho pretese di sapere come stanno le cose ...non credo che ci sia qualcuno che sa come stanno le cose...
Anche "non c'è qualcuno che sa come stanno le cose" è un affermazione, quindi ahahahaha
Comunque sono d'accordo, neanche io ho alcuna pretesa ... "big shoes to fill"
Ho tavanato abbastanza? ahahahah
p.s. ho modificato il titolo della discussione... va bene?. -
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intanto ,visto che contesti le mie affermazioni ...ti ricordo che cito fonte autorevole :
la pratica e' un espressione senza fine della verita' ....va bene ...e senza pratica ?
possiamo dire che le montagne fanno zazen ...ma possiamo dire di tutto !
e' meglio partire dal pensiero che ogni cosa e' "illuminata" e si "rivela" o e' meglio non pensare nulla del genere ?
da dove arriva questo pensiero su cui ci basiamo ?
si manifesta chiaramente ...e se dico che "io vedo" chiaramente in quel momento ,per il mio "mondo" cambia qualcosa?
identita' di pratica e realizzazione ,mi sembra di averlo gia' detto in passato ,non e' una esclusivita' della scuola Soto ,ma e' caratteristica di tutte le scuole di Kamakura ,per reazione al concetto di "hongaku shiso" dominante all' epoca ( anche se non si chiamava ancora cosi')
siamo sicuri di avere capito bene che cosa e' la pratica?
quante domande...
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Losang.
User deleted
Penso che concetti come shikantaza, andrebbero innanzi tutto spiegati agli occidentali in termini comprensibili agli occidentali, tenendo conto del nostro punto di vista occidentale. In questo gli orientali sono decisamente poco adatti, non conoscendo tutte le implicazioni (benché siano stati occidentalizzati in modo massiccio, non sono in grado di cogliete tutte le implicazioni del nostro procedere logico/culturale) che alcuni termini hanno nella nostra cultura. Questi concetti necessitano di spiegazioni molto estese (che mi sembrano ancora poco sviluppate in Occidente) se non si vuole che vengano interpretate dagli occidentali in senso quietista.
Se le zen ci porta al quietismo, allora è perfettamente inutile andarsi ad impegolare con una tradizione asiatica, così lontana dal nostro crogiolo culturale; bastava studiare Miguel de Molinos oppure dar retta a madame Jeanne Guyon.
Forse vi è altro nello zen e nella pratica zen, e questo andrebbe spiegato o meglio andrebbe colto e poi spiegato, se si vuol dare senso alla radicale scelta della pratica zen per uomini immersi nella cultura europea. Salvo essersi lasciato irretire dal defunto movimento new age e dal fascino per l'esotismo, questo lavora andrebbe fatto con urgenza.
Cosa può capire un praticante occidentale delle affermazioni di Dogen:
L’abate (Nyojo) ha insegnato: ‘La pratica zazen (sanzen) è abbandono di corpo e mente. Non avete bisogno di bruciare l’incenso, di rendere omaggio, di fare nembutsu, di fare penitenza, o di leggere i sutra. Solo e soltanto di sedere con tutto se stesso.
Queste parole vanno lette e capite nel loro contesto. Ben sapendo come nel periodo Kamakura in Giappone, la nuova esigenza richiedeva al posto di pratiche ormai troppo difficili e troppo complesse, il dar credito ad una sola di queste pratiche, eleggendola come l'unica e superiore pratica. Il nenbutsu per Shinran, il daimoku (il nome del Sutra) per Nichiren e lo zazen per Dogen. Shinran e Dogen sono in perfetto accordo nel considerare la pratica non un mezzo per l'illuminazione ma come la manifestazione della raggiunta realizzazione. Ma questo è difficile da capire e da praticare, infatti molti lo scambiano per quietismo.
Ancora per fare un esempio che esuli dallo zen, bisogna che i praticanti occidentali del vajrayana, abbiano una comprensione netta e precisa della differenza tra la magia occidentale e il vajrayana orientale. In questo, i maestri vajra orientali, sono nell'impossibilità di fare questa distinzione con competenza sufficiente, non avendo praticamente nessuna conoscenza della magia occidentale. Questo ha portato alla totale confusione: molti sono passati semplicemente dal vajrayana alla magia (accusando i Lama di non insegnare magia in senso occidentale), mentre altri fanno salti mortali per rendere magico (inteso come magismo occidentale) il vajrayana. Ambedue le posizioni sono profondamente sbagliate, e questo è la conseguenza dell'abissale ignoranza di cosa sia la magia occidentale e cosa sia il vajrayana orientale. Se il vajrayana fosse solamente una pratica magica, questo renderebbe inutile il vajrayana, bastava praticare magia occidentale che si trova in abbondanza nelle nostre contrade; come se lo zen fosse solamente una pratica quietista, bastava avvicinare il quietismo occidentale e l'opera di Miguel de Molinos. Dobbiamo prendere coscienza della differenza, e dell'importanza reale delle pratiche del buddhadharma, pratiche che non trovano nessun equivalente vivente (inteso come praticabile al giorno d'oggi) in Occidente. In caso contrario inutile rivolgersi ad Oriente.
Salvo piegarsi al consumismo e considerare il buddhadhrama come un articolo in più del supermercato dello spiritualismo, settore orientalistica e cineserie... bisogna cominciare ad impegnarsi nell'evidenziare le dovute differenze.. -
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la pratica e' un espressione senza fine della verita' ....va bene ...e senza pratica ?
possiamo dire che le montagne fanno zazen ...ma possiamo dire di tutto !
Dovremmo "essere" la montagna per dire quando e se la montagna fa zazen. La nostra unghia fa zazen? Non è lo stesso che dire "le montagne fanno zazen"?e' meglio partire dal pensiero che ogni cosa e' "illuminata" e si "rivela" o e' meglio non pensare nulla del genere ?
da dove arriva questo pensiero su cui ci basiamo ?
Perchè "partire da"? "da dove arriva" è un luogo un tempo o cosa? che "cosa" si può cercare?
Ha senso fare queste domande?si manifesta chiaramente ...e se dico che "io vedo" chiaramente in quel momento ,per il mio "mondo" cambia qualcosa?
Se dico "si manifesta", "io vedo", "il mio" manca sempre qualcosa, perché ce lo aggiungo ... qual è il senso di lasciar andare, se "si manifesta", "io vedo", "il mio"?
"non due" ... alla fine anche "non due" va lasciato andare
Asserire oppure domandare, fiducia o dubbio, me o non me entrambi o nessuno, ... ha una fine arrovellarsi a questo modo? E' necessario?CITAZIONEidentita' di pratica e realizzazione ,mi sembra di averlo gia' detto in passato ,non e' una esclusivita' della scuola Soto ,ma e' caratteristica di tutte le scuole di Kamakura ,per reazione al concetto di "hongaku shiso" dominante all' epoca ( anche se non si chiamava ancora cosi')
Ribadisco la mia fortuna nel conoscerti e la tua sfiga ad avermi incontrato .... ahahahCITAZIONEsiamo sicuri di avere capito bene che cosa e' la pratica?
Io no.
Può essere che ci si addentri via via in questo senso? "Quando ho cominciato pensavo che si levitasse su nuvolette rosa", e "ora mi siedo senza scopo", non sono comunque due affermazioni ugualmente ridicole? Si può spiegare lo zazen?Penso che concetti come shikantaza, andrebbero innanzi tutto spiegati agli occidentali in termini comprensibili agli occidentali, tenendo conto del nostro punto di vista occidentale. Dobbiamo prendere coscienza della differenza, e dell'importanza reale delle pratiche del buddhadharma, pratiche che non trovano nessun equivalente vivente (inteso come praticabile al giorno d'oggi) in Occidente. In caso contrario inutile rivolgersi ad Oriente.
[...]
Salvo piegarsi al consumismo e considerare il buddhadhrama come un articolo in più del supermercato dello spiritualismo, settore orientalistica e cineserie... bisogna cominciare ad impegnarsi nell'evidenziare le dovute differenze.
Grazie Losang!
... ma si può "spiegare" shikantaza?. -
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Non so se ci azzecca, ma mi è venuto in mente che lasciare andare è già dire troppo. Quando lasciamo un oggetto, ci aspettiamo che cada verso il basso, ma se lo lasciassimo veramente non sapremmo se cade in basso, in alto, a destra o a sinistra. Allo stesso modo lasciar andare presuppone che le cose lasciate se ne vadano, ma non è mica detto! In questo senso, lo stesso lasciare in fondo è un paradosso, significa tutto e il suo contrario. Quindi anche il quietismo è sbagliato se è necessariamente quieto. Vabbe non fateci caso. . -
Losang.
User deleted
Vi possono essere cose misteriose e segrete, ma nulla che non può essere spiegato.
Vi sono cose difficili da capire, ma nulla che non può essere spiegato.
Vi sono cose difficili da realizzare, ma nulla che non può essere spiegato.
Esasperando il discorso si può affermare che se nessuno ci spiega una cosa, questa cosa semplicemente non esiste. I buddhisti non sono venditori di fumo....
Anche i maestri zen hanno scritto tantissimo, nell'intento di spiegare...
Naturalmente una cosa è spiegare e un'altra è realizzare ciò che si spiega o si cerca di capire.. -
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Anche i maestri zen hanno scritto tantissimo, nell'intento di spiegare...
Secondo me però nessuno l'ha imparato su un libro o a parole.Naturalmente una cosa è spiegare e un'altra è realizzare ciò che si spiega o si cerca di capire.
Secondo me le due cose coincidono, forse non nel senso comune della cosa, ma coincidono. I maestri non son santi e perfetti, eroi o superman dello zafu, ma quella cosa la spiegano agendo, o meglio nell'azione. Però le mie parole sono farlocche, perchè come dice fajuzi, se lasci andare non "saprai" se cade, sale, rotola o rimane..
Termini Chiave dell'Insegnamento Soto Zendal sito della Sotoshu – Scuola Zen Soto |
