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Losang , fai come credi ,da parte mia non c'e polemica , il dharma e la scienza non sono in opposizione ,semplicemente quello che sappiamo non possiamo fare finta di non saperlo...non e' che il cammino cristiano e' diventato meno nobile da quando la terra gira intorno al sole ...
cosi ' non sono meno nobili sutra o tantra non ascrivibili direttamente a Shakyamuni se comunque contengono lo spirito del suo insegnamento...
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Losang.
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Vi è una bella differenza tra un iniziato (o se si vuole usare altri termini: un praticante, un mistico, un realizzato ecc...) e un accademico. Un accademico è libero di compiere tutti i suoi studi ma non deve avere la pretesa di imporre le sue conclusioni (che domani potrebbero essere messe in discussione da altri accademici e perciò superate) come se fossero un Dogma indiscutibile, tema essere deriso o tacciato di oscurantista.
Non accetto nessun dogma da parte degli accademici, il mio metodo di studio è diverso.
Penso che l'accademico Moshe Idel, specialista della Cabbalà ebraica, abbia colto il problema tra la convivenza degli Studiosi (o ambiente accademico) e i Mistici (o cabbalisti) con le seguenti parole (il grassetto è mio):
<< Stabilire un contatto tra l'ambiente accademico e i cabbalisti comporta difficoltà diverse rispetto a quelle degli etnologi che incontrano membri di culture primitive....; lo studioso e il cabbalista hanno in comune una considerevole mole di conoscenze exoteriche; parlano la stessa lingua o le stesse lingue ….; entrambe le categorie hanno già studiato una determinata quantità di testi letterari esoterici. Vi sono però alcuni ostacoli, di non facile superamento, per quanto non del tutto insormontabili. Il cabbalista è sospettoso in partenza della “mostruosità” estranea che sta per incontrare: una persona non religiosa – come sono la maggior parte degli studiosi della Cabbalà – impegnata nello studio del Sancta Sanctorum dell'ebraismo, un regno, secondo i cabbalisti, riservato a pochi eletti, a individui santificati che già abbiano raggiunto un notevole livello di conoscenza nel campo dell'halakà. Nonostante qualche reticenza iniziale, il dialogo non è impossibile...Più problematica appare la notevole differenza nelle rispettive concezioni dei testi e delle idee, ciò che si spiega considerando la distanza tra la prospettiva accademica e quella tradizionale. L'intralcio storico della prospettica accademica, se non è associato con la sensibilità derivante dallo sforzo fenomenologico di comprendere un fenomeno mistico come entità in sé, può troncare il dialogo fin dall'inizio. Ad esempio, i circoli religiosi sanno bene che la critica moderna nega l'attribuzione dello Zohar a Shim'on bar Yohai, che i cabbalisti continuano a ritenere legittimo autore dell'opera. L'incentramento dell'interesse accademico sui problemi storici può in tal modo divenire un campo minato sulla via di ogni futura discussione.
A questo punto sarebbe lecito chiedersi perché un cabbalista dovrebbe intraprendere un dialogo così arduo e denso d'incognite.
Moshe Idel, La Cabbalà, ed. Giuntina 1996. pagg 40-41.>>
Potrei chiedermi la stessa cosa: perché un buddhista dovrebbe intraprendere un dialogo con gli accademici il cui unico interesse è stabilire storicamente che i Sutra non sono attribuibili al Buddha?
Naturalmente si può tranquillamente avvicinare il mondo accademico e poi cercare di piegare il mondo tradizionale alle esigenze più moderne che ci vengono imposte. Insomma un aggiornamento (ma in fondo non è quello che ha fatto il movimento new age?). Ma questo non elimina la domanda primaria: è lecito a livello spirituale? Inoltre non elimina il dubbio molto reale del perché un buddhista dovrebbe intraprendere un dialogo così arduo e denso di incognite.. -
.Potrei chiedermi la stessa cosa: perché un buddhista dovrebbe intraprendere un dialogo con gli accademici il cui unico interesse è stabilire storicamente che i Sutra non sono attribuibili al Buddha?
Naturalmente si può tranquillamente avvicinare il mondo accademico e poi cercare di piegare il mondo tradizionale alle esigenze più moderne che ci vengono imposte. Insomma un aggiornamento (ma in fondo non è quello che ha fatto il movimento new age?). Ma questo non elimina la domanda primaria: è lecito a livello spirituale? Inoltre non elimina il dubbio molto reale del perché un buddhista dovrebbe intraprendere un dialogo così arduo e denso di incognite.
non e' vero che agli accademici interessa dimostrare che i Sutra non sono attribuibili al Buddha ,agli accademici interessa studiare le origini dei Sutra ...perche' dovrebbero cercare di dimostrare qualcosa in un senso o nell' altro ? perche' dovrebbero essere considerati nemici da un buddhista ?
le nostre visioni sono diverse ,prendiamone atto ...
ma ti prego di prendere atto che la tua posizione non e' affatto condivisa dalla maggior parte delle scuole esistenti le quali hanno spesso dipartimenti di studio che cercano di capire le origini e gli sviluppi dei testi di riferimento della loro scuola ,nella realta' giapponese che e' quella che conosco meglio , e' praticamente cosi' per tutti ...
anche il Dalai Lama mi pare sia sulla mia stessa linea e non rifiuti quello che la scienza puo' offrire
non si capisce perche' ci debba essere dicotomia .... -
kyoku.
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CITAZIONEperche' dovrebbero essere considerati nemici da un buddhista ?
perché gli fanno perdere tempo ed energia a prendere in esame cose che all'accademico stesso danno anche da mangiare, mentre al povero praticante non fanno altro che alimentare una sconsiderata seteCITAZIONEnon si capisce perche' ci debba essere dicotomia ...
perché nonostante tutti i tentativi di andare oltre le dicotomie, il buddhismo stesso non fa altro che generarne di continuo nel momento stesso in cui vorrebbe superarle ponendosene aldilà.
proprio un bel circolo vizioso. -
.CITAZIONEperche' dovrebbero essere considerati nemici da un buddhista ?
perché gli fanno perdere tempo ed energia a prendere in esame cose che all'accademico stesso danno anche da mangiare, mentre al povero praticante non fanno altro che alimentare una sconsiderata seteCITAZIONEnon si capisce perche' ci debba essere dicotomia ...
perché nonostante tutti i tentativi di andare oltre le dicotomie, il buddhismo stesso non fa altro che generarne di continuo nel momento stesso in cui vorrebbe superarle ponendosene aldilà.
proprio un bel circolo vizioso
anche le nostre visioni sono diverse ...
per me le cose sono come sono , qualunque raggio di luce ,da qualunque direzione provenga e' benvenuto. -
kyoku.
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appunto, anche per me.
e dunque a un certo punto sarebbe d'obbligo star zitti.
eppure poi se ne discute lo stesso.
e quando ne parliamo... sono ancora come sono o sono come siamo?. -
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di sta cosa ,abbiamo gia' detto ...e' un forum e quindi usiamo le parole con tutti i loro limiti
ma il discorso di cui sopra e' un altra faccenda.... -
yudo.
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E' ovvio che la maggioranza dei sutra mahayanici sono apocrifi, cioè, non autenticamente storici rispetto alla loro attribuzione.
Spesso a loro viene contrapposta l'autenticità dei sutra pali del Theravada.
Ma quel che i scienziati osservono è che quest'ultimi sono altrettanto inquinati (esempio tipico, il sutra del parinirvana).
Nei fatti, l'argomento è allo stesso tempo interessante e non pertinente. Interessante per che, a livello dello storico, c'è una certa utilità poter disambiguare le cose che vi ci si leggono. Ma irrelevante nel senso che, a noi ci interessa il midollo della cosa, non la sua "autenticità".
Nei fatti, io direi che, se ci si legge il "sutra della lampadina" (http://zenmontpellier.voila.net/it/umor/lampadasutra.html)
persino li', c'è qualcosa di importante, che si perderà se ci si immette nelle disquisizioni sul improprietà che c'è a sfottere certi aspetti del Buddhismo. C'è sempre un bene da ricavare d quei testi.
IL Sutra del Loto NON è autentico. E' stato redatto attorno al secondo secolo della nostra era corrente, ed è assolutamente falso che il Buddha storico lo abbia pronunciato. Ma se ci si ferma li' (o, lo stesso, se ci si attinge disperatamente al dogma che lo vuole redatto dal vivo del Buddha, e poi nascosto), se ne perde tutto il beneficio, perche questi sta nelle parole, non nella storicità.. -
kyoku.
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non mi riferivo tanto all'uso delle parole, ma piuttosto al fatto che si tratta sempre e comunque di opinioni.
quanti raggi di luce scambiamo spesso per miraggi.... -
Losang.
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E' curioso come sui Sutra, o meglio sul Canone mahayana tutti abbiano le idee chiare: i Sutra nella loro maggioranza non sono autentici (non derivano da un insegnamento diretto del Buddha). Affermazione che viene donata con una sicurezza matematica, affermazione che sottintende che non si ammettano dubbi di sorta.
Chi lo dice? Da dove arriva questa certezza? Da un realizzato? Da un maestro del passato glorioso? No! Per nulla. Arriva dall'ambiente accademico.
Se scoprissi che un dipinto attribuito a Raffaello Sanzio in mio possesso che tutti i musei mi invidiano, venisse esaminato da accreditati critici dell'arte e improvvisamente, sulle loro basi personali, affermassero che il dipinto non è di Raffaello ma di uno sconosciuto pittore di parecchi anni se non secoli posteriore. Il mio dipinto verrebbe ammirato lo stesso (avrei un bel da dire che il dipinto è bello o che rispetta lo “spirito” di Raeffaello), verrebbe improvvisamente deprezzato e da quell'esatto momento nessun museo o collezionista vorrebbe più il mio dipinto?
Per lo stesso motivo se tutti affermiamo (su un'ipotesi di lavoro accademico più o meno discutibile, perché è chiaro che nessuno di noi era in vita in quel periodo per affermare sia una certezza che l'altra) che i Sutra non sono parola diretta di Buddha, non rischiamo di trovarci tra le mani un testo che improvvisamente perde quasi tutto il suo valore spirituale?
Perché non limitarci ad ereditare i Sutra come ci vengono tramandati dai nostri maestri che li hanno ereditato dai loro maestri che li avevano ereditati dai loro maestri... e questo risalendo sino al Buddha Sakyamuni? Quale migliore garanzie abbiamo oltre la testimonianza dei nostri maestri?
Questo lo so, non è molto alla moda ed è poco scientifico.
N.B. Per tornare allo spunto della discussione sui Sutra, qualcuno pensa sinceramente che un praticante amidista, che si basa interamente ed esclusivamente sui Tre Sutra della Terra Pura, darebbe credito ad un testo che non è stato insegnato dal Buddha? Come pensiamo si sentirebbe se gli comunicassimo che si basa su di un testo dall'origine imprecisabile? Quale garanzia avrebbe che i Voti espressi dal Buddha Amitabha/Amitayus alla sua morte si realizzano? La sua garanzia era Sakyamuni....mentre ora a chi deve dar retta?. -
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ognuno puo' fare come gli pare , ma io, anche se quando hanno inventato le lampadine non ero nato, a casa mia la luce la accendo lo stesso...
bastasse mettere la testa sotto la sabbia per garantirsi la salvezza ,praticamente la maggior parte di noi sarebbe salva .... -
kyoku.
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ma se non si hanno reali certezze neppure sulla figura storica stessa di gautama, figuriamoci sul resto...
che ognuno faccia come gli pare e che ognuno dica pure la sua.
a me il demodé è sempre piaciuto. -
Losang.
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CITAZIONEognuno puo' fare come gli pare
Sicuramente ognuno agisce come gli pare. Nessuno in un'epoca dove domina la riduzione individualistica delle filosofie e delle religioni si può permettere, e soprattutto lo desidera, affermare il contrario. Se si è calati realmente nel contemporaneo, sicuramente quello che conta veramente è vivere individualmente uno stato superiore di consapevolezza e felicità, perciò preoccuparsi per milioni di asiatici ignoranti che prendono sul serio un sutra che non è autentico e seguono un buddha che manco si sa se è esistito, è perdere il proprio tempo. Meglio leggere gli studi astrusi fatti da universitari per universitari, e dimenticarsi volentieri dei contadini “ignoranti” che poverelli non sanno nulla delle ricerche colte degli specialisti, e quindi prigionieri delle loro fantasie si illudono di poter vivere uno stato post morten meno doloroso.
Quello che conta per molti (troppi) i praticanti moderni e occidentalizzati, e ormai smaliziati dalla cultura accademica, è il loro benessere individuale (salute, ricchezza, successo, carriera....) che viene scambiato per superiorità iniziatica e percorso spirituale. Nessun vero iniziato in realtà dimentica nemmeno per un secondo il suo prossimo, e le loro sofferenze. Ma si sa che ora: sei sfortunato perché non sei in grado – con tecniche appropriate - di attirare la fortuna, così come sei povero perché non sai attirare la ricchezza e si può continuare con la salute fisica/psichica e tutto il resto. Sei un povero disgraziato perché lo desideri (SIC). Come correre ai ripari? Tutti a fare meditazione o ai piedi di un maestro che possiede la tecnica “giusta”.
Personalmente nutro una totale riconoscenza e un totale rispetto per tutti i mezzi-abili/metodi/espedienti-salvifici o Upaya che il compassionevole Buddha ha messo a nostra disposizione. Chiedersi se sono insegnamenti originali o non originali è una mancanza totale del senso delle proporzioni e una totale mancanza del senso del sacro.
Questo lo dico non per convincere nessuno, ma per chiarire (se no posso sembrare un matto fuori dal tempo ) un punto di vista, nel massimo rispetto del mio prossimo.. -
.CITAZIONEognuno puo' fare come gli pare
Sicuramente ognuno agisce come gli pare. Nessuno in un'epoca dove domina la riduzione individualistica delle filosofie e delle religioni si può permettere, e soprattutto lo desidera, affermare il contrario. Se si è calati realmente nel contemporaneo, sicuramente quello che conta veramente è vivere individualmente uno stato superiore di consapevolezza e felicità, perciò preoccuparsi per milioni di asiatici ignoranti che prendono sul serio un sutra che non è autentico e seguono un buddha che manco si sa se è esistito, è perdere il proprio tempo. Meglio leggere gli studi astrusi fatti da universitari per universitari, e dimenticarsi volentieri dei contadini “ignoranti” che poverelli non sanno nulla delle ricerche colte degli specialisti, e quindi prigionieri delle loro fantasie si illudono di poter vivere uno stato post morten meno doloroso.
Quello che conta per molti (troppi) i praticanti moderni e occidentalizzati, e ormai smaliziati dalla cultura accademica, è il loro benessere individuale (salute, ricchezza, successo, carriera....) che viene scambiato per superiorità iniziatica e percorso spirituale. Nessun vero iniziato in realtà dimentica nemmeno per un secondo il suo prossimo, e le loro sofferenze. Ma si sa che ora: sei sfortunato perché non sei in grado – con tecniche appropriate - di attirare la fortuna, così come sei povero perché non sai attirare la ricchezza e si può continuare con la salute fisica/psichica e tutto il resto. Sei un povero disgraziato perché lo desideri (SIC). Come correre ai ripari? Tutti a fare meditazione o ai piedi di un maestro che possiede la tecnica “giusta”.
Personalmente nutro una totale riconoscenza e un totale rispetto per tutti i mezzi-abili/metodi/espedienti-salvifici o Upaya che il compassionevole Buddha ha messo a nostra disposizione. Chiedersi se sono insegnamenti originali o non originali è una mancanza totale del senso delle proporzioni e una totale mancanza del senso del sacro.
Questo lo dico non per convincere nessuno, ma per chiarire (se no posso sembrare un matto fuori dal tempo ) un punto di vista, nel massimo rispetto del mio prossimo.
meglio anche non proiettare sugli altri le nostre tragiche visioni del mondo e delle cose
e possibilmente non esprimere giudizi "totali" sulle presunte mancanze altrui ...basati su idee che vivono nella tua testa
non insisto a dirti che non c'e' dicotomia perche' mi pare di capire non ci sia modo .... -
Dostioffski.
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Voglio contribuire con un intervento su alcuni punti della discussione..
Sul fatto che lo zen sia facile o difficile, io credo che lo zen sia universale
Quando Uchiyama utilizza il termine ''aprire la mano del pensiero'' a me pare alla portata di tutti come concetto..
Poi ci saranno persone che realizzeranno questo concetto in una maniera più ''intelligente'' magari scrivendo a loro volta dei libri o diventando grandi profeti, mentre altre che coglieranno lo stesso significato, ma senza diventare grandi maestri.
In altre parole un homo sapiens sa che il fuoco generato da una combustione a contatto con la pelle umana che è sensibile alle alte temperature, bla bla bla, causerà dolore.
In un'altra epoca l'uomo di neanderthal, quando trovò per la prima volta un incendio, lo toccò e capì (allo stesso modo dell' homo sapiens) che toccare il fuoco fa male, anche se le sue capacità di esprimere quel che sapeva erano decisamente limitate (uh uh uh uh uh uh).
Ma il succo è lo stesso!!
Uno sarà maestro e l'altro sarà discepolo!!
Che cosa possiamo fare oltre a zazen?
In altre parole, che alternative abbiamo allo zazen (e con zazen intendo 24 ore su 24)?
Ora come ora posso smettere di fare zazen (sempre 24 ore su 24)?
Ps: Ci tengo a dirvi che ho paura di scambiare (come dice Losang) Dio per Satana, detto ciò, vi chiedo (eventualmente) di non avere pieta nei miei confronti.
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Termini Chiave dell'Insegnamento Soto Zendal sito della Sotoshu – Scuola Zen Soto |
