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Losang.
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Allargo un momento il discorso. CITAZIONESecondo me però nessuno l'ha imparato su un libro o a parole.
La risposta è sicuramente di effetto, nulla compensa la pratica, ma bisogna alla fine sapere cosa e come si deve praticare.
Ma questo non spiega come mai se le parole non servono e un libro è inutile perché tutti i grandi maestri di tutte le scuole buddhiste hanno consegnato le loro parole per iscritto, nei libri, sia direttamente che attraverso i loro discepoli diretti? hanno perso il loro tempo? hanno compiuto un atto che sapevano perfettamente inutile?
Che dire del canone che per leggerlo si deve passare anni della propria vita? tempo perso?CITAZIONESecondo me le due cose coincidono, forse non nel senso comune della cosa, ma coincidono. I maestri non son santi e perfetti, eroi o superman dello zafu, ma quella cosa la spiegano agendo, o meglio nell'azione. Però le mie parole sono farlocche, perchè come dice fajuzi, se lasci andare non "saprai" se cade, sale, rotola o rimane.
Se dovessimo aspettare di incontra un maestro realizzato per iniziare la pratica, saremmo tutti con le mani in mano in attesa del miracoloso incontro. La cosa più logica che ci capirebbe è quella di finire nelle mani sapienti e abilissimi dei truffatori, che si presentano con poteri eccezionali o addirittura molti si presentano come degli illuminati e tutti insistono sulla pratica a discapito della teoria, tipo: prima sperimenta poi giudica. Molto meglio un buon libro che nelle mani di un ciarlatano. Solo dopo aver sviscerato le parole ci si può avventurare nella pratica. Prima la teoria e poi la pratica. Non funziona se prima ci si avvicina alla pratica (come si fa sapere cosa si sta praticando? Per usare un linguaggio teologico, come sappiamo se stiamo seguendo Satana o Dio?) e poi alla teoria. Come stabiliamo che una pratica funziona? Perché produce guarigioni? Perché voliamo? Perché siamo più rilassati? Perché diventiamo ricchi? Perché ci illudiamo di esserci illuminati?
Chi e che cosa produce questi effetti? Da che parte ci conduce una data pratica?
Siamo proprio sicuri che l'azione sia superiore alla conoscenza, o per usare un altro linguaggio siamo sicuri che un uomo di azione sia superiore ad un contemplativo?
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Allargo un momento il discorso.CITAZIONESecondo me però nessuno l'ha imparato su un libro o a parole.
La risposta è sicuramente di effetto, nulla compensa la pratica, ma bisogna alla fine sapere cosa e come si deve praticare.
Non voleva essere una risposta ad effetto e me ne scuso, e sono con te a sostenere la necessità di studiare (devo averlo già detto, ma lo ripeto volentieri) ... ed altrettanto però vado a dire che si tratta di qualcosa che ci deve prendere per interamente il nostro agire, per cui ridurla al ragionamento - ci metto sempre un bel forse, mi raccomando, sono solo opinioni - la rende più fruibile ma incompleta.
Per cui solo uno studioso colto sa praticare in modo autentico?
Solo un normodotato può seguire la via?
Se non ho le gambe o un occhio posso ugualmente fare zazen, ma se sono (prendiamo ad esempio me) un imbecille, non ho scampo?
... appena posso faccio il fork della discussione....
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lo zazen si puo' spiegare ...
nel senso che si puo' spiegare come fare zazen , che e' un'altra cosa ,ma in realta' lo zazen poi si spiega da solo ...
ecco perche' esiste la tradizione della "trasmissione della mente" ,lungi dal trasmettersi qualcosa ,io maestro riconosco che il tuo zazen si e' spiegato bene (come il mio ? ) e che tu hai capito cio' che non si puo' spiegare ( poi fuori dallo zen le cose sono diverse)
ecco perche' nonostante ci siano disquisizioni sui termini e testi a non finire come dice Losang , tutto cio' influisce poco sulla spiegazione che lo zazen fa da solo , non spiegandosi lo zazen a parole e concetti ,piuttosto con il silenzio e con il male alle gambe ...
ma a questo punto ,siamo certi che la pratica sia solo zazen ? (e per allargare il discorso solo Odaimoku o Nembutsu etc.etc. ) o questo tipo di approccio e' un abbaglio ancora piu' grosso ?
se tutti i grandi maestri hanno indicato una pratica come porta principale e poi hanno detto che questa va fatta senza fini di ottenimento perche', o non c'e' nulla da ottenere o lo abbiamo gia' ottenuto etc.etc. , dove sta il nocciolo della pratica ?. -
Losang.
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CITAZIONEPer cui solo uno studioso colto sa praticare in modo autentico?
Solo un normodotato può seguire la via?
Se non ho le gambe o un occhio posso ugualmente fare zazen, ma se sono (prendiamo ad esempio me) un imbecille, non ho scampo?
La domanda merita una risposta molto seria. Lo faccio senza uscire dal Giappone e cito quello che scrive (lo sintetizzo) Honen nel suo Shenchaku-shu (detto tra parentesi: meno male che Honen ha scritto questo trattato nel 1198, così anch'io nel 2013 posso nutrirmene e ispirarmi ) che nelle Sante Scritture del Grande Veicolo vi sono due Leggi eccellenti che rifiutano la nascita e la morte, insomma la casa in fiamme.
Quali sono le due Leggi?
La prima è la via dei Santi;
la seconda è quella della nascita nella Terra Pura.
La via dei Santi è difficile da realizzare in questa età detta mappo o decadenza della Legge (Dharma), è per questo che la grande compassione del Buddha ci esorta a rivolgerci verso la Terra Pura.
Nagarjuna afferma che un bodhisattva ha due vie per ricercare l'avivartaniya (l'ottavo dei dieci stadi dei bodhisattva);
la prima è la via dal percorso difficile, che viene descritta come una faticosa via sulla terra ferma:
la seconda è la via dal percorso facile, che viene descritta come una via sull'acqua, a bordo di un battello.
Quindi secondo Honen il Busshin (Zen) è un metodo della via dei Santi, un metodo difficile.
Pensare che lo Zen è alla portata di chiunque (come se fosse una via facile) è un errore tipicamente occidentale o meglio di un certo Zen occidentale.
Meglio saperlo che illudersi.. -
yudo.
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Percio' è importante non rifiutare a chi ne ha bisogno la via della devozione. . -
.La domanda merita una risposta molto seria. Lo faccio senza uscire dal Giappone e cito quello che scrive (lo sintetizzo) Honen nel suo Shenchaku-shu (detto tra parentesi: meno male che Honen ha scritto questo trattato nel 1198, così anch'io nel 2013 posso nutrirmene e ispirarmi ) che nelle Sante Scritture del Grande Veicolo vi sono due Leggi eccellenti che rifiutano la nascita e la morte, insomma la casa in fiamme.
Quali sono le due Leggi?
La prima è la via dei Santi;
la seconda è quella della nascita nella Terra Pura.
La via dei Santi è difficile da realizzare in questa età detta mappo o decadenza della Legge (Dharma), è per questo che la grande compassione del Buddha ci esorta a rivolgerci verso la Terra Pura.
Nagarjuna afferma che un bodhisattva ha due vie per ricercare l'avivartaniya (l'ottavo dei dieci stadi dei bodhisattva);
la prima è la via dal percorso difficile, che viene descritta come una faticosa via sulla terra ferma:
la seconda è la via dal percorso facile, che viene descritta come una via sull'acqua, a bordo di un battello.
Quindi secondo Honen il Busshin (Zen) è un metodo della via dei Santi, un metodo difficile.
Pensare che lo Zen è alla portata di chiunque (come se fosse una via facile) è un errore tipicamente occidentale o meglio di un certo Zen occidentale.
Meglio saperlo che illudersi.
mah Losang se parliamo di errori tipicamente occidentali...quale e' il senso di citare questa frase di Honen in questo contesto ?
cioe' nel contesto dell' insegnamento di Dogen per il quale non esisteva neppure la scuola zen separata dalle altre ma esisteva solo la Via del Buddha ...
e poi Honen ,non parla dello zen ,ma di tutto l' approccio "tradizionale" al buddhismo ...compreso l' approccio meditativo ma specialmente di quello intellettuale ...e il motivo principale e' che il tempo non e' piu' adeguato e l'insegnamento non e' piu' valido...
peccato pero' che con i periodi dell' insegnamento del buddha , insegnamento diretto ,riflesso e corrotto (mappo) i Giapponesi si sbagliassero di piu' 500 anni sulla presunta data di morte del buddha ...quindi i periodi non erano quelli che pensavano che fossero....
Honen ci puo' senz'altro ispirare ,ma anche il pensare che la via devozionale sia "facile" ( a parte le denominazioni ) e' ahime' un luogo comune occidentale .... -
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CITAZIONE (zenbaba @ 22/2/2013, 18:07)non spiegandosi lo zazen a parole e concetti ,piuttosto con il silenzio e con il male alle gambe ...
Mi vien da dire che ti spieghi molto meglio di me, saranno i tuoi decenni di pratica o la mia confusione cronica...CITAZIONE (zenbaba @ 22/2/2013, 18:07)ma a questo punto ,siamo certi che la pratica sia solo zazen ? (e per allargare il discorso solo Odaimoku o Nembutsu etc.etc. ) o questo tipo di approccio e' un abbaglio ancora piu' grosso ?
Quello che dici mi ricorda molto la risposta del maestro che sfrega un mattone per farne uno specchio.
Se potessi fare la tara dei miei errori potrei rispondere, ma ora e così come sono non lo so.
Forse anche per la cosiddetta pratica formale non esiste confine netto e preciso, ogni momento si riversa nel successivo, alla fine anche se il buddha si è risvegliato (o meglio ogni cosa si è illuminata) secondo la tradizione seduto sotto ad un albero, non ha smesso di praticare alzandosi.CITAZIONE (zenbaba @ 22/2/2013, 18:07)se tutti i grandi maestri hanno indicato una pratica come porta principale e poi hanno detto che questa va fatta senza fini di ottenimento perche', o non c'e' nulla da ottenere o lo abbiamo gia' ottenuto etc.etc. , dove sta il nocciolo della pratica ?
mah ... forse sta nell'imparare a farlo e continuare. o no?
Cioè, ha inizio/fine lo studio? ha inizio/fine la pratica? se non c'è liberazione perchè non c'è inizio e fine, che via di liberazione avrebbe indicato il buddha se non quella che si realizza nel percorrerla abbandonando l'illusione di liberarsi?
Pensandoci bene mi pare anche coerente con la via del bodhisattva (che mi sembra una "costruzione" molto successiva agli insegamenti originali di Shakyamuni), il quale rinuncia alla perfezione dell'inspiegabile a favore di un aiuto concreto, a favore di un errore che, istante per istante, in tutti gli "ora" presenti, indica a suo modo la via ai compagni sul cammino... mannaggia al barbera ... ahahahahCITAZIONE (Losang @ 22/2/2013, 19:30)la prima è la via dal percorso difficile, che viene descritta come una faticosa via sulla terra ferma:
la seconda è la via dal percorso facile, che viene descritta come una via sull'acqua, a bordo di un battello.
Provenendo da un mondo (cristiano, cattolico) dove la devozione, la salvezza per grazia (comunque la si chiami) è "la regola", trovo strano che venga definita facile, una barca è guidata dal capitano e dal vento, se il guru è un fanfaluca o se il vento è avverso come si evita la disperazione?CITAZIONE (yudo @ 22/2/2013, 19:33)Percio' è importante non rifiutare a chi ne ha bisogno la via della devozione.
E' molto giusto. Però la devozione (cieca o ponderata) è molto pericolosa - almeno credo - se si fa del maestro, o peggio del nostro "buddha personale", l'oggetto della devozione .... non so come dire. E se Mara si travestisse? basta recitare? basta l'intenzione? basta un solo "abracadabra" e siam salvi? e salvi .... quando?. -
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Quello che dici mi ricorda molto la risposta del maestro che sfrega un mattone per farne uno specchio.
Se potessi fare la tara dei miei errori potrei rispondere, ma ora e così come sono non lo so.
Forse anche per la cosiddetta pratica formale non esiste confine netto e preciso, ogni momento si riversa nel successivo, alla fine anche se il buddha si è risvegliato (o meglio ogni cosa si è illuminata) secondo la tradizione seduto sotto ad un albero, non ha smesso di praticare alzandosi.CITAZIONE (zenbaba @ 22/2/2013, 18:07)se tutti i grandi maestri hanno indicato una pratica come porta principale e poi hanno detto che questa va fatta senza fini di ottenimento perche', o non c'e' nulla da ottenere o lo abbiamo gia' ottenuto etc.etc. , dove sta il nocciolo della pratica ?
mah ... forse sta nell'imparare a farlo e continuare. o no?
Cioè, ha inizio/fine lo studio? ha inizio/fine la pratica? se non c'è liberazione perchè non c'è inizio e fine, che via di liberazione avrebbe indicato il buddha se non quella che si realizza nel percorrerla abbandonando l'illusione di liberarsi?
Pensandoci bene mi pare anche coerente con la via del bodhisattva (che mi sembra una "costruzione" molto successiva agli insegamenti originali di Shakyamuni), il quale rinuncia alla perfezione dell'inspiegabile a favore di un aiuto concreto, a favore di un errore che, istante per istante, in tutti gli "ora" presenti, indica a suo modo la via ai compagni sul cammino... mannaggia al barbera ... ahahahah
il discorso si allarga in mille rivoli ...comunque ...
se notiamo che l' uomo che dice che a lucidare un mattone non si fa uno specchio ,ogni giorno "lucida il suo mattone" forse capiamo di piu' come "funziona" la faccenda ...lucidare senza lucidare...
che allora il "nucleo" della pratica sia l' atteggiamento con cui la facciamo ? e la pratica un' opportunita' per esercitarlo?
qual'e' allora la misura della "correttezza" del nostro porci ? cio' che dicono i testi sacri ? cio' che dice il sangha ? il maestro? la nostra sensazione del momento ?. -
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se notiamo che l' uomo che dice che a lucidare un mattone non si fa uno specchio ,ogni giorno "lucida il suo mattone" forse capiamo di piu' come "funziona" la faccenda ...lucidare senza lucidare...
che allora il "nucleo" della pratica sia l' atteggiamento con cui la facciamo ? e la pratica un' opportunita' per esercitarlo?
qual'e' allora la misura della "correttezza" del nostro porci ? cio' che dicono i testi sacri ? cio' che dice il sangha ? il maestro? la nostra sensazione del momento ?
Già ... la misura ... ma cosa misuro e con cosa, visto che sia il metro campione sia la lunghezza misurata variano continuamente?
Per me così non se ne esce
Per me fai prima a dire qual'è la domanda corretta. Che secondo me non c'è. Io di sicuro non la so.
Secondo me alla fine siamo invitati a agire continuamente aderendo ad un metodo (pratica, studio, paramita, ottuplice sentiero ecc..) prescritto come "cura" che porta all'estinzione di dukkha. Forse è l'atto di fede che siamo invitati a realizzare, quello di non avere un oggetto della nostra fede. "Il di più viene dal maligno" ???? ... BOH!!!
Poi leggo quello che ho messo in "firma" ... che voleva dire Daido?. -
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le mie sono riflessioni ad alta voce...tanto per continuare un dialogo ...io non ho risposte quanto te ...
la mia esperienza e' che noi "impariamo "anche se magari non si puo' dire bene a parole , come esseri umani abbiamo la capacita' innata di imparare e uno dei metodi piu' sicuri per i non particolarmente dotati e' di piantare un bel po' di testate ...continuare a praticare ci rende possibile portare attenzione al processo e liberarci tramite la sofferenza invece che generarne altra ...
cosa avra' voluto dire Daido ?
io come tutti quelli che lo hanno conosciuto penso di saperlo e le risposte sono tutte diverse.... -
Losang.
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E' vero che il tema della discussione è il Soto Zen, e quindi si rischia di uscire dal tema se si allarga troppo la discussione. Ma rimanere troppo ancorato alla visione Zen e interpretare tutte le scuole buddhiste alla sola luce dello Zen Soto o del solo insegnamento di Dogen si rischia di non cogliere l'intero arcobaleno dell'insegnamento del Buddha, e non si da la gusta misura delle altre scuole. Mi sembra più costruttivo e meno settario allargare il tema.
Non essendo io un praticante della scuola Soto, dovrei in questo caso tacere.
Siccome non esiste una scuola superiore alle altre, perché tutte portano alla stessa meta,
l'unica cosa che posso fare in questo contesto è quello di allargare il discorso il più possibile, coinvolgendo anche altre scuole.
La mia citazione di Honen era fatta non per evidenziare un errore moderno e occidentale, ma per rispondere alla domanda se era possibile percorrere il sentiero del buddhadharma anche se si è ignoranti o imbecilli. Shinran si definiva l'imbecille dalla testa rasata.
Non provo lo stesso disagio di fronte al sentiero della Terra Pura, e benché provenga come tutti gli italiani da un contesto cattolico, non trovo alcuna somiglianza con la Via indicata dal Buddha Amida. E' sufficiente fermarsi alla lettura dei tre Sutra dove Sakyamuni ci spiega i voti di Amida per capire la sostanziale differenza. E' una scuola buddhista e non ha nulla a che vedere con un atteggiamento devozionale o mistico simile a quello cristiano. Ma questa argomento andrebbe sviluppato a parte.
Il battello che conduce alla Terra Pura non ha un capitano umano ma è guidato dal Buddha Amida che è pronto ad accoglierti nella sua terra di retribuzione (sambhoga) a occidente. Anche il tema delle Terre Pure dei Buddha sarebbe un argomento da approfondire.
Che la recitazione o nembutsu sia un percorso valido, viene stabilito da Sakyamuni. Salvo affermare che Sakyamuni può essere stato ingannato da Mara, si deve arrivare alla conclusione che il nembutsu è una pratica perfettamente ortodossa e molto utile.
Che la via della Terra Pura (conosciuta da noi come Amidismo) sia una via facile non è un'invenzione o un luogo comune degli occidentali, ma il termine “facile” o “igyo-do” viene fatto risalire a Nagarjuna che lo contrappone al termine “difficile” o “nangyo-do”.
Ricordo infine che l'ottavo patriarca della scuola cinese moderna della Terra Pura, Yunqi Zhuhong (1535-1615) realizzò la sintesi dello Chan e del Nianfo (Nembutsu), sintesi che si è mantenuta sino ai giorni nostri.. -
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l' errore nel metodo che applichi e' utilizzare le credenze di una scuola per valutare le credenze di un 'altra ...lungi da me considerare chiunque superiore a chiunque altro ma l'impostazione del discorso non sta in piedi cosi'...
sul fatto che Shakyamuni abbia predicato i sutra di Amida ,permettimi ,ho nuovamente fortissimi dubbi ...e non solo io ...
quella che tu chiami sintesi dei due metodi e' in realta' un accettarli tutti e due e basta ,e' un impostazione ideologica che sul piano pratico non risolve nulla ...tra l' altro proprio nel Tendai dove si sono formati i riformatori di Kamakura tutte queste pratiche gia' convivevano ...
come definiresti lo Zen Obaku dunque ? facile - difficile ?. -
Losang.
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Come tu sai, ogni scuole a stilato una sua lista degli insegnamenti del Buddha, partendo dal fatto molto semplice della superiorità della loro scuola. Quindi hai ragione, in questo caso do un giudizio su una scuola, prendendo a prestito una valutazione fatta da un'altra scuola. E' un metodo discutibile, ma ha il vantaggio di chiarire la posizione delle varie scuole da un punto di vista esterno e non solo interno.
Perdonami ma non ti seguo nel modo più assoluto nelle tue affermazioni che i tre sutra di Amida non siano la “parola del Buddha”, questo mette in dubbio la fonte primaria di una delle scuola tra le più importanti e sicuramente la più amata in tutta l'Asia. Se vi fossero stati dei dubbi, sulla loro origine, non si spiega come mai furono tra i primi sutra tradotti in cinese, e non avrebbero dato linfa a grandi praticanti in tutta l'Asia.
Sulla scuola Zen Obaku è un tentativo di fondere insieme allo zazen e i koan anche pratiche esoteriche e amidiste. Quindi prende le caratteristiche dello zen, del tantra e quelle amidiste, una sintesi che aiuta sicuramente sia in senso “facile” che “difficile” il discepolo.. -
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allora tutti i Sutra tradotti in Cinese in quegli anni sono opera del buddha Shakyamuni ? Il Sutra del Loto ? il Sutra del Diamante ?
Losang con tutto il rispetto ci sono degli studi a proposito ,se non certezze ci sono almeno ottime probabilita' ...
secondo me fai dei salti logici inquietanti ,dal fatto che ci siano stati grandi praticanti deduci che furono predicati da Shakyamuni ?
dal fatto che furono tradotti per primi deduci che erano i piu' importanti ?
lo sai che i Panjan i sistemi di classificazione dei sutra cinesi che mi citi a inizio intervento sono posteriori di centinaia di anni e sono nati proprio perche' non si conosceva l' ordine di propagazione degli insegnamenti sia temporale che per importanza ?
sullo zen obaku ti ripeto il gia' detto, nel Tendai e prima nel Tiantai in Cina cioe' 1000 anni prima tutte quelle pratiche convivevano gia' , i riformatori di Kamakura ritenevano di "semplificare" facendo ordine tra la miriade di insegnamenti e pratiche che esistevano .... -
Losang.
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Notando un leggero atteggiamento polemico da parte mia, e siccome non voglio dimostrare nulla, o difendere nulla, mi fermo qui.
Una sola piccola postilla personale mi sia benignamente concessa .
Appartengo a quelle poche persone che hanno l'ingenuità di pensare che “tutti i Sutra tradotti in Cinese in quegli anni sono opera del buddha Shakyamuni ? Il Sutra del Loto ? il Sutra del Diamante ?” insomma sono tra coloro che danno totale credito al Canone Buddhista, e che lo considera come parola del Buddha. Se non avessi questa segreta convinzione, invece di aver perso tutto il mio tempo umano nel praticare la via indicata da Sakyamuni, avrei fatto molto meglio dedicare il mio tempo allo studio accademico che mi avrebbe permesso l'indagine con metodo scientifico l'origine storica dei Sutra. Inoltre, mi sarei chiesto quale utilità vi è nel seguire testi che storicamente non sono ascrivibili al Buddha, ma alla fantasia galoppante o sviluppi più o meno discutibili dei suoi seguaci? Se volevo seguire altro che la dottrina sviluppata dal Buddha nei Sutra o che un lettore del forum volesse seguire altro che un Sutra non dettato dal Buddha, perché dovrebbe perdere il suo tempo con il dharma, farebbe molto meglio cercare altre letture e altre pratiche, pratiche più aggiornate e soprattutto più scientifiche...Se si nega una cosa si può negare tutto il resto o considerarlo come discutibile.....
Termini Chiave dell'Insegnamento Soto Zendal sito della Sotoshu – Scuola Zen Soto |
